Ce pedeapsă vor primi ateii după moarte?

Întrebare:

Ce fel de pedeapsă le-a rezervat după moarte Dumnezeu nostru milostiv şi iubitor celor are nu cred în El? Cu alte cuvinte, ce se va întâmpla cu ateii după moarte? Care va fi soarta unui ateu care trăind pe pământ a făcut lucruri bune şi altuia care s-a ocupat de subminarea statalităţii Domnului? Ce pedeapsă îi revine unui ateu şi ce pedeapsă îi revine unui creştin care în viaţa lui a mai şi violat pe cineva (greşesc şi creştinii…)?

Din felul cum este formulată întrebare poate fi sesizată luarea în bătaie de joc a creştinilor şi a credinţei în Dumnezeu. Totuşi, am hotărât să nu ignor întrebarea ci să răspund în nădejdea că ateii, adică cei care îl tăgăduiesc pe Dumnezeu, vor da ascultare şi se vor pocăi. Mai ales într-o vreme când ateiştii în mare înverşunare au declanşat o campanie de plasare a mesajului împotriva lui Dumnezeu pe autobusele din diferite ţări ale Europei.

Autobus cu mesaj ateu in Europa

O pierzare veşnică de la faţa lui Dumnezeu

Primul text biblic care mi-a venit în minte când am citit întrebarea este următorul:

Fiindcă Dumnezeu găseşte că este drept să dea întristare celor ce vă întristează şi să vă dea odihnă atât vouă, care sunteţi întristaţi, cât şi nouă, la descoperirea Domnului Isus din cer, cu îngerii puterii Lui, într-o flacără de foc, ca să pedepsească pe cei ce nu cunosc pe Dumnezeu şi pe cei ce nu ascultă de Evanghelia Domnului nostru Isus Hristos. Ei vor avea ca pedeapsă o pierzare veşnică de la faţa Domnului şi de la slava puterii Lui, când va veni, în ziua aceea, ca să fie proslăvit în sfinţii Săi şi privit cu uimire în toţi cei ce vor fi crezut; căci voi aţi crezut mărturisirea făcută de noi înaintea voastră. (II Tesaloniceni 1:6-10)

Oamenii aceştia vor fi pedepsiţi veşnic într-o flacără de foc pentru faptul că n-au ascultat de Evanghelie ca să fie mântuiţi. Apoi, mai spune acest text că un alt motiv pentru care vor avea această pedeapsă sunt persecuţiile pe care le-au declanşat împotriva creştinilor. Şi, istoria a demonstrat că cele mai groaznice persecuţii împotriva creştinilor le-au aplicat comuniştii care sunt atei.

Nu există atei buni

Tot aşa cum nu există oameni suficient de buni ca să poată primi viaţa veşnică în baza meritelor personale. Biblia spune:

Căci toţi au păcătuit şi sunt lipsiţi de slava lui Dumnezeu. (Romani 3:23)

Cum poate fi numit bun un om care neagă existenţa lui Dumnezeu şi astfel încearcă să scuipe în faţă pe Creatorul său? Cum poate fi numit bun un om care neagă temelia oricărei moralităţi – pe Dumnezeu?

Dumnezeu nu este părtinitor

Cei care poartă numele de creştini dar duc un mod de viaţă păgân, vor primi aceeaşi pedeapsă ca şi ateii şi ca toţi ceilalţi care au respins dragostea adevărului:

Necaz şi strâmtorare va veni peste orice suflet omenesc care face răul: întâi peste iudeu, apoi peste grec. Slavă, cinste şi pace va veni însă peste oricine face binele: întâi peste iudeu, apoi peste grec. Căci înaintea lui Dumnezeu nu se are în vedere faţa omului. Toţi cei ce au păcătuit fără Lege vor pieri fără Lege; şi toţi cei ce au păcătuit având Lege vor fi judecaţi după Lege. Pentru că nu cei ce aud Legea sunt neprihăniţi înaintea lui Dumnezeu, ci cei ce împlinesc Legea aceasta vor fi socotiţi neprihăniţi. (Romani 2:9-13)

Dumnezeu nu vrea moartea, ci mântuirea noastră

În acelaşi capitol 2 al Epistolei către Romani scrie:

Şi crezi tu, omule, care judeci pe cei ce săvârşesc astfel de lucruri, şi pe care le faci şi tu, că vei scăpa de judecata lui Dumnezeu? Sau dispreţuieşti tu bogăţiile bunătăţii, îngăduinţei şi îndelungii Lui răbdări? Nu vezi tu că bunătatea lui Dumnezeu te îndeamnă la pocăinţă? Dar, cu împietrirea inimii tale, care nu vrea să se pocăiască, îţi aduni o comoară de mânie pentru ziua mâniei şi a arătării dreptei judecăţi a lui Dumnezeu, care va răsplăti fiecăruia după faptele lui. (Romani 2:3-6)

În loc să fie preocupaţi de pedeapsa care îi aşteaptă, mai bine toţi oamenii să-şi ridice ochii ca să vadă şi să recunoască bogăţiile bunătăţii, îngăduinţei şi îndelungii răbdări a lui Dumnezeu care îi îndeamnă la pocăinţă. Mai mult, ca să poată fi realizată această pocăinţă, Dumnezeu a dat ce a avut mai scump:

Fiindcă atât de mult a iubit Dumnezeu lumea, că a dat pe singurul Lui Fiu, pentru ca oricine crede în El să nu piară, ci să aibă viaţa veşnică. Dumnezeu, în adevăr, n-a trimis pe Fiul Său în lume ca să judece lumea, ci ca lumea să fie mântuită prin El. Oricine crede în El nu este judecat; dar cine nu crede a şi fost judecat, pentru că n-a crezut în Numele singurului Fiu al lui Dumnezeu. (Ioan 3:16-18)

Nu trece uşor peste aceste cuvinte. Primeşte adevărul lor şi vino să fii mântuit prin credinţă în Domnul Isus ca să scapi de pierzarea veşnică de la fata lui Dumnezeu.

  • k_a_t_a
    ce il asteapta pe un ateu dupa moarte? il asteapta mai multe: discutii libere de pseudo moralitate si falsa pudoare cu oameni datorita carora va publicati voi minunatiile de ordin religios, niste oameni pe care ii blamati pentru ca nu au lins icoane, iar in noaptea de inviere beau gin tonic si faceau sex oral; oameni datorita carora stiti sa scrieti, va uitati la televizor s.a.m.d. deci sunteti niste nerecunoscatori pe care am sa ii barfesc,in iadul inventat de voi, alturi de kant(" critica ratiunii pure"- probabil nu stiti ce este asta), darwin(omul se trage din maimuta, nu din namol),nitzche(" religia este filosofia sclavilor"), eminescu("religia o fraza de dansii inventata").
  • Și de ce te-a oprit aici în listă. De ce nu ai continuat mai departe
    și cu Marx, Lenin, Stalin, că ei tot atei au fost. Pune și pe Mao Ze
    Dung, pune pe toți în listă. De ce nu scrii la lista meritelor și pe
    cei 40.000.000 de oameni pe care i-a omorât Stalin. Nu este tot o
    "capodopera" a ateismului după tine? Cei pe care i-ai trecut pe nume
    sunt oamenii care au distrus moralitatea și au făcut din mulți oameni
    ființe lipsite de orice moralitate și care se chinuiesc și își bat joc
    unii de alții.

    Și deci zici că ateii au inventat scrisul? Nu draga mea. Ateii au
    știut doar să distrugă și aceasta pentru că sufletele lor au fost
    distruse de alți atei.

    Marele Blez Pascal a răspuns odată la provocările unui ateu care îi
    spunea că credința în Dumnezeu este zadarnică și i-a zis astfel "Dacă,
    precum spui, Dumnezeu nu există, eu n-am pierdut nimic, iar dacă
    există - tu ai pierdut totul."

    În iad nu va fi cum îți închipui tu sau cum ai vrea să fie sau cum ai
    citit în povestea despre Ivan Turbincă. Acolo va fi așa cum este scris
    în Biblie "plânsul și scrâșnirea dinților" și aceasta din pricina că
    oamenii au iubit minciuna și au respins adevărul lui Dumnezeu. Nu mai
    fă aceasta.

    Chiar azi ia Biblia și începe să citești, apoi crede în Domnul Isus și
    pocăiește-te ca să fii mântuită, să trăiești o viață fericită pe acest
    pământ și să te bucuri de a te afla în prezența Lui în veșnicii.
  • bashar
    Chiar, sfintia voastra, de ce s-o fi oprit aici ? De ce n-o fi continuat cu Hitler, un mare crestin, comandant al unei armate care avea paftalele centurilor shtantzate cu "Got mit uns" ? De ce n-o fi pomenit nimic despre marii comandanti de osti crestine plecati in cruciade ucigand fara discernamant pagani si crestini in nebuna dorinta de inavutire? De ce n-o fi zis nimic de Toequemada, ingerul mortii ? Oare de ce? Ah, scuze, am incurcat lista. Cei de mai sus erau credinciosi, nu atei.

    Sper ca apreciati ca nu l-am introdus pe lista pe marele dumnezeu, muza celor de mai sus de ale carui instigari la genocid, masacru, viol, sclavie este plin pentateuhul.

    Scrisul si cititul sunt atat de importante, incat in evul mediu acestea erau inaccesibile plebei. Sa nu ne miram de ce. Cei instruiti rup lesa mult mai lesne decat ignorantii.

    Marele Blaise Pascal, dealtfel o somitate in stiinte, statea foarte prost cu morala intrucat, in fond, asertiunea sa se poate transforma lesne in "cred pentru ca sunt interesat sa castig ceva si cred pentru ca mi-e frica sa ajung in iad". Curat moral. Curat crestin. Ca sa nu mai vorbesc de faptul ca nici macar n-a precizat despre ce zeu este vorba : YHWH, Quetzalcoatl, Krishna, Manitu.

    Sfintia voastra, nimeni nu a fost vreodata in iad si sa se intoarca sa ne spuna cum e. Informatiile dumneavoastra despre acest presupus loc sunt inventii. Totusi, hai sa spunem ca e asa cum spuneti. Dat fiind faptul ca in iad merg suflete, sunt curios cum ard acestea, sufletul neavand trup. Si din ce dinti scrasnesc.

    Biblia trebuie citita. Neaparat. Este cel mai eficient instrument impotriva religiei pentru un om care gandeste.
  • alexandru
    "Sfintia voastra, nimeni nu a fost vreodata in iad si sa se intoarca sa ne spuna cum e."
    a fost Domnul Isus. Deci ipotezele tale rămân ipoteze.
    Îţi propun să citeşti Evanghelia după Luca 16.
  • bashar
    Este parerea dumneavoastra.
    Altii sunt de parere ca "Iisus nu a fost în iad, pentru că iadul este un tărâm viitor, care va exista începând cu Judecata dinaintea marelui scaun alb al Domnului (Apocalipsa 20:11-15)". Poate ca ati dori sa consultati si aceasta pagina http://www.gotquestions.org/Romana/Iisus-iad.html de unde am si citat raspunsul.
    Nu stiu la ce "ipoteze" faceti referire. Eu nu am emis ipoteze, ci am pus o intrebare - cred eu - justificata de aspectul practic al problemei.
  • alexandru
    Dar tot în acelaşi articol la care ai făcut trimiterea spune că Domnul Isus a fost în Locuinţa Morţilor.
    Atunci cum rămâne afirmaţia ta :
    "Dat fiind faptul ca in iad merg suflete, sunt curios cum ard acestea, sufletul neavand trup."
    Tot tu presupui că sufletele merg în iad, şi cred că presupuneai în loc de iad - Locuinţa morţilor.
  • bashar
    Stimate domn
    Este admirabil faptul ca doriti sa aduceti argumente in sprijinul credintei dumneavoastra, cat si a unor amanunte legate de aceasta. In cadrul disputelor asupra ideilor pe care le veti mai avea cu mine v-as ramane recunoscator sa faceti aprecieri asupra comentariilor mele si nu asupra ceea ce ati crede dumneavoastra ca eu presupun, asa cum ati afirmat mai sus.
    Va multumesc.
  • alexandru
    Dacă am greşit în aprecierile mele, îmi cer scuze.
    Ceea ce am făcut- era să pun două comentarii la un loc. Ai putea să explici ce am greşit?
  • bashar
    Desi pretindeti ca aveti o educatie stiintifica, sunt surprins sa constat ca nu ati auzit de reducerea la absurd. Conform dex, aceasta presupune "demonstrarea unui adevăr prin dovedirea că oricare alt punct de vedere duce la consecinţe false". Exact la acest procedeu am recurs eu cand, in cele din urma, am pus intrebarea respectiva. Poate ca ati fi observat acest lucru, insa nu prea aveati cum, devreme ce mi-ati scos din context propozitia premergatoare intrebarii, adica "Totusi, hai sa spunem ca e asa cum spuneti". Adica am admis(prin absurd) ca adevarata asertiunea parintelui Filat. Odata ajunsi in acest punct, putem observa ca nu eu am afirmat ca sufletele merg in iad, ci parintele Filat. Si iarasi, nu eu am afirmat ca sufletele ar merge in casa mortilor, ci am indicat un site cu parerea altor persoane. Chiar am pus ghilimele, sa se vada clar ca e un citat, ba, mai mult, am dat si un link. Asta ar fi prima observatie.
    A doua observatie ar fi de subliniat la afirmatia dumneavoastra cum ca "Tot tu presupui că sufletele merg în iad, şi cred că presupuneai în loc de iad - Locuinţa morţilor." . Sa lamurim deci:
    - eu nu am afirmat ca sufletele merg in iad, ci, precum am aratat mai sus, parintele Filat;
    - expresia "cred ca presupuneai" reprezinta o supozitie a dumneavoastra asupra presupunerilor mele. Cum pur si simplu nu aveti de unde sa stiti ce presupun eu, in afara de faptul in care eu imi afirm clar presupunerile, e clar ca faceti afirmatii gratuite.
    Nu v-as fi atras atentia asupra acestui aspect, insa observ ca persistati in a atribui oamenilor cuvinte pe care nu le-au rostit vreodata, sau in a pune pe seama lor idei pe care nu le au. Ca, de exemplu, ce i-ati raspuns userului k_a_t_a la comentariul domniei sale, adica "deci presupui că există viaţă după moarte.". Nu, acesta nu a presupus acest lucru, ci doar a apelat la un gen literar numit pamflet. A fost chiar atat de subtil?
    Cred ca ne-am lamurit.
  • alexandru
    în cazul în care iai în derâdere credinţa altora (indiferent de figurile de stil folosite) apare o întrebare simplă : care este credinţa ta referitor la viaţa de după moarte?
  • bashar
    Desi vad ca postul dumneavoastra este raspuns la un post de al meu, cum nu iau in deradere credintele nimanui, cred ca intrebarea nu mi se adreseaza mie.
  • Palosi Marton
    Pentru bashar,
    Ai scris: "nimeni nu a fost vreodata in iad si sa se intoarca sa ne spuna cum e"
    Este deja un text consacrat in randul necredinciosilor. Pana nu demult statea in picioare acest argument, dar in prezent sunt cunoscute mai multe cazuri celebre in care oamenii s-au intors din lumea de dincolo, fie din iad fie din rai. S-au scris carti si s-au facut filme si documentare pe aceasta tema. Numai cine nu a vrut nu le-a vazut si cine nu a vrut sa creada nu a crezut.
    Bineanteles ca o asemenea "calatorie" pana in iad si inapoi nu se intampla cum ar crede unii, adica cu trupul actual, dispari de aici si reapari dupa un timp. In cealalta dimensiune de existenta, unde exista DEJA iadul, poate sa ajunga numai sufletul omului, subforma unui alt trup, cu totul diferit de cel actual, lipsit de substanta dar dotat cu toate simturile si vizibil ca o imagine holografica. Toate aceste amanunte le stiu tocmai din acele documentare pe care le-am vazut. Slava Domnului, sunt dovezi destule, numai sa vrei sa crezi. Daca nu vrei sa crezi, nici o dovada nu-ti va fi destul de buna.
    Iti recomand sa cauti marturia lui Gavril Barnutiu, care dupa 13 ore de stat la morga a revenit la viata. Apoi marturia lui Ivan Vikovan este la fel de celebra, sau filmul "To Hell and Back", sau "23 minutes in Hell"; "Harold Morris - Iertat De Doua Ori" sunt doar cateva din cele mai cunoscute. Crede-ma ca iadul este la fel de real ca lumea in care te gasesti, e creat deja si îi asteapta cu bratele deschise pe orice necredincios amator de "senzatii tari".
    Daca Isus Cristos a fost sau nu in iad? cine spune ca nu a fost are o viziune ingusta despre El si lucrarea Lui. Isus nu poate fi limitat in timp si spatiu. Am auzit marturie si in acest sens, in care cineva era purtat de Isus intr-o "vizita" in tot iadul. Dupa parerea mea iadul si locuinta mortilor sunt unul si acelasi lucru.
  • bashar
    Pentru Matyi

    Ma tem ca afirmatiile unor insi nu pot constitui un motiv indeajuns de bun pentru a fi crezuti. Cazurile "celebre" ale unor oameni care doar pretind ca au fost in iad, fara a aduce o dovada a acestui fapt sunt apa de ploaie.
    Problema nu e credinta. Problema este alegerea. Pentru ca si dumneavoastra ALEGETI ceea ce credeti. Se pare ca marturiile lui Joseph Smith nu au fost indeajuns de bune pentru dumneavoastra, devreme ce nu sunteti mormon. Scrierile profetului Mahomed vi se par lipsite de temeinicie devreme ce nu sunteti musulman. In schimb acceptati fara niciun fel de proba afirmatiile unor persoane fara sa pretindeti nici cea mai mica proba.
    Eu am ales sa nu cred. Nu vreau sa ofensez pe nimeni, insa trebuie sa va spun ca nimic din ceea ce este afirmat fara dovezi nu mi se pare temeinic, indiferent de stralucirea ambalajului in care mi se prezinta "marfa".
    Lipsa de oxigen in creier poate genera o gramada de probleme. Unele dintre ele sunt halucinatiile. Acest lucru este un fapt, este verificat stiintific. Exemplul pe care mi l-ati dat reprezinta o selectie observationala, o eroare din punct de vedere logic. Sunt mii de alte cazuri de oameni care au fost in moarte clinica nu si-au amintit nimic din timpul in care au fost morti. Asa incat concluzia dumneavoastra imi pare lipsita de temei. Sa nu mai vorbesc de afirmatiile - ale dumneavoastra sau ale altora- fara suport, gen "cealalta dimensiune de existenta", "iadul e la fel de real ca lumea in care te gasesti", ori "sufletul omului, subforma unui alt trup, cu totul diferit de cel actual, lipsit de substanta dar dotat cu toate simturile si vizibil ca o imagine holografica". Acestea sunt pur si simplu niste afirmatii. Nu sunt probate cu nimic.
    Oamenii care au pretins ca au vazut iadul nu sunt ceva nou, asa cum pretindeti. Apocalipsa dupa Ioan reprezinta marturia unui om care pretinde ca a vazut atat in timp, cat si in spatiu. Va marturisesc ca de fiecare data cand o citesc mi se intareste parerea cum ca aceasta incheiere a bibliei reprezinta opera unui om cu probleme psihice. De ceva timp am aflat ca nu sunt singurul de aceasta parere. Insisi primii teologi crestini au avut dubii daca sa o includa sau nu in biblie. Se pare ca impactul psihologic al scrierii este atat de puternic, incat pana la urma au considerat ca trebuie introdusa, intrucat scenele prezentate acolo sunt un imbold suficient pentru necredinciosi. Se pare ca hrana proasta, deshidratarea, postul prelungit pot dauna grav sanatatii.
    Folositi-va cu grija cuvintele. S-ar putea ca doamna Anastasia Filat sa fie deranjata de faptul ca ati caracteriza-o drept o persoana cu "o viziune ingusta despre El si lucrarea Lui" devreme ce a fost de acord cu mine cand am afirmat ca Isus nu a fost in iad. Totodata, dumneaei face o distinctie clara intre iad si casa mortilor, in contradictie cu parerile dumneavoastra. Poate purtati si o discutie pe aceasta tema.
  • Palosi Marton
    Bashar, ai scris:
    "Ma tem ca afirmatiile unor insi nu pot constitui un motiv indeajuns de bun pentru a fi crezuti"
    Aici pe pamant, in toate procesele sunt implicate marturiile oamenilor ca dovezi, indiferent de afiliatiile religioase.
    Tu cam ce tip de dovezi ti-ai imaginat ca ar trebui sa aduca crestinii pentru ca sa fi multumit si sa le accepti ?
    Daca îi consideri pe toti mincinosi in afara de tine, atunci ai de-a face cu fanatismul.
    Cât priveste pe d-na Anastasia Filat, eu ma bazez pe intelepciunea ei ca fiind deasupra unor sentimente puerile de deranj la care incerci sa faci trimitere.
  • bashar
    draga Matyi

    Marturiile oamenilor sunt acceptate in procese, insa cad intotdeauna pe locul doi in fata dovezilor materiale. Un suspect poate sa strige cat doreste ca nu a fost la locul faradelegii atata timp cat i se gasesc amprentele acolo. Marturiile sunt dovezi complementare.
    Imi intindeti o capcana punand intrebarea "cam ce tip de dovezi ti-ai imaginat ca ar trebui sa aduca crestinii pentru ca sa fi multumit si sa le accepti ?" . Orice v-as spune, o sa-mi reprosati ca il ispitesc pe domnul. Totusi ma bazez pe buna-credinta a dumneavoastra (in ciuda faptului ca spuneti ca eu nu cred nimic si pe nimeni ) si va rog pe dumneavoastra si pe altii care va impartasesc convingerile sa faceti posibile urmatoarele:
    - de maine sa nu se mai nasca copii cu malformatii;
    - de maine nimeni sa nu mai moara de foame;
    - de maine sa fie eradicata saracia;
    Pentru inceput cred ca este indeajuns.
    V-ati format o imagine eronata despre mine. Nu sunt insul care zice tot timpul "nu-i asa". Sunt tipul care pretinde celorlalti dovezi in sprijinul afirmatiilor extraordinare.Ceea ce e chiar de bun simt, as spune.
  • Știi bine că oamenii pe care încerci să ni-i impui ca și creștini,
    nici pe departe nu au fost așa și deci, nu are rost să-ți răspund la
    ce scrii. Știi singur că nu ești drept și că nu o faci decât să-ți
    liniștești conștiința vinovată.

    Cat priveste din ce dinți vor scrâșni, bună întrebare. M-am gândit și
    eu la ea până am fost odată să vizitez un tânăr căruia i-a fost prinsă
    mâina la un strung și i-a fost ruptă din umăr. Știi ce mi-a spus
    tânărul? Că cel mai tare îl dor degetele de la mâina pe care nu o
    avea... De ce îl dureau dacă nu o avea? De ce îl dureau cel mai mult?

    Mai știi ceva? O mare greșeală pe care o fac ateiștii, este că în
    aroganța lor își asumă și vorbesc de parcă ei le-ar ști pe toate. Nu
    vrei să-ți asumi că sunt lucruri care nu le cunoști și de care
    Dumnezeu, creatorul lumii acesteia, spune că sunt așa.

    Dumnezeu a pus gândul veșniciei în tine și tocmai acest gând te
    chinuie și nu-ți dă voie să rămâi ateist. Iată de ce vii cu atâta
    înverșunare împotriva oricărui mesaj de la Dumezeu. Dacă nu ar fi așa,
    nu te-ar interesa și nu te-ar deranja nici cât de puțin adevărurile
    din Sfintele Scrituri.

    Dumnezeu să aibă milă de tine și să te conducă spre cunoștința
    adevărului.
  • bashar
    Stimate parinte

    Stiti prea bine ca intentia mea nu a fost sa vedeti vi-i prezint pe Smith sau pe Mahomed in postura de crestini. Asta doriti sa credeti dumneavoastra, eu nu am sustinut acest lucru. Eu am dorit sa subliniez faptul ca intotdeauna credinta este bazata pe o alegere. Alegeti sa credeti ceva, ori alegeti sa NU credeti ceva. I-ati ales pe Matei, Luca, Marcu si Ioan, insa ati respins pe Iuda, Iacov sau Filip. Am in vedere ca evangheliile celor din urma nici macar nu se regasesc in biblie. Ce va determina sa credeti ceva? Ce va determina sa NU credeti ceva? Cand veti intelege de ce anume respingeti credintele altora, probabil ca veti intelege de ce le resping eu pe ale dumneavoastra.

    "Știi singur că nu ești drept și că nu o faci decât să-ți liniștești conștiința vinovată" - nu, nu stiu chestia asta. As fi curios de unde stiti dumneavoastra. Poate ca aveti puteri paranormale. Ah, nici in astea nu cred.

    Sarmanul baiat - subiect al povestioarei dumneavoastra - ar trebui sa afle ca durerea nu este simtita cu mainile, ci cu creierul. Mainile au doar receptori ai durerii care transmit informatia de-a lungul nervilor pana la creier. Toate senzatiile dealtfel sunt relevate in creier. Odata traumatizate caile de circulatie a informatiei catre creier, acesta va primi in continuare semnalul de durere. Si tot acest fenomen necesita materie (senzori, nervi, creier), nu cai verzi pe pereti. Nu vi se pare o explicatie mai buna? In afara subiectului: nu vise pare interesant faptul ca nimeni n-a auzit vreodata ca unui om cu un asemenea handicap sa-i cresca la loc organul lipsa? N-ar fi o adevarata minune asta?

    Gresiti mult cand afirmati ca ateii sunt aroganti. Cei care sunt aroganti sunt insii care pretind ca au raspuns la toate intrebarile gen "cum a aparut universul?" , "cum a aparut viata?" , "cum a aparut omul?". De ce spun eu ca sunt aroganti? Simplu. Ei sustin ca stiu toate raspunsurile fara sa aduca argumente in acest sens. Ei fac doar afirmatii, iar cand li se pretind dovezi le cer celorlalti sa demonstreze ca NU e precum spun ei. Ateii promoveaza scepticismul si au pretentia - justificata zic eu- ca cel care face afirmatia sa faca bine sa o si sustina cu probe.
    Ura si inversunarea sunt sentimente puternice, care au un subiect bine definit. Cum credinta si dumnezeu imi sunt indiferenti, cum puteti spune ca sunt inversunat? Adevarul este binevenit atata timp cat este demonstrat a fi ADEVAR. Nu-mi cereti sa va cred. Un argument bun imi este indeajuns, dar aduceti-l odata! Nu ma intereseaza CINE face afirmatii atata timp cat afirmatiile sunt adevarate.
  • alexandru
    deci presupui că există viaţă după moarte.
  • 21051961
    Cãci nebunul spune nebunii, si inima lui gândeste rãu, ca sã lucreze în chip nelegiuit, si sã spunã neadevãruri împotriva Domnului, ca sã lase lihnit sufletul celui flãmând, si sã ia bãutura celui însetat.
    Nebunul zice în inima lui: „Nu este Dumnezeu!” (Psalmi 53:1)
    Romani 1:19  Fiindcã ce se poate cunoaste despre Dumnezeu, le este descoperit în ei, cãci le-a fost arãtat de Dumnezeu.
    20  În adevãr, însusirile nevãzute ale Lui, puterea Lui vesnicã si dumnezeirea Lui, se vãd lãmurit, de la facerea lumii, când te uiti cu bãgare de seamã la ele în lucrurile fãcute de El. Asa cã nu se pot desvinovãti; Prin urmare toti ceice nu vor crede, asa cum afost aratat si de autorul articolului, vor merge in iad.
    Marcu 16:16  Cine va crede si se va boteza, va fi mântuit; dar cine nu va crede, va fi osîndit.
    Asa ca fara credinta nu poti avea viata, ci osanda. Pavel si Sila i-au rãspuns: „Crede în Domnul Isus, si vei fi mântuit tu si casa ta.”
    (Fapte 16:31)

    Vasile S. rob al lui Isus Cristos
  • brudi
    k_a_t_a, cand ai vazut o maimuta sa scrie? in afara faptului ca se maimutareste scriind.
    Si eu stiu ca televizorul era pe timpul dinozaurilor, homo nu stiu care, deoarece aveau nevoie de o imagine si un creier dezvoltat ptr. a evolua, pacat ca nu erau elefanti la televizor deoarece au creierul foarte mare. Parca asa cere teoria pana la urma, un creier dezvoltat ca marime si apoi ,,imaginea,, ca scop.
    John Logie Baird sa născut la 14 august 1888, fiul unui preot, A CREAT si a transmis primele imagini prin cablu de telefon, iar apoi a demonstrat si dezvoltat, prima televiziune ptr. oameni. Maimutele nu pot face nimic ptr. ca sunt create nu ptr. a crea ci hrani, inmultii, ... ptr. unii a evolua.
    Intrebare pe cand primul televizor evoluat?
  • Palosi Marton
    Pentru k_a_t_a:
    Ai dat cateva citate din oameni celebri, asa, ca sa ne impresionezi cu nivelul tau de cultura. Dar se pare ca nivelul tau de cultura se bazeaza pe "auzite" si nu pe studiu. Ca sa accepti filozofia unui om, si sa o aplici in viata ta ca ceva bun, trebuie mai intai sa te edifici mai aprofundat despre modul de viata al acelui om si impactul benefic pe care l-a avut asupra celor din jur.
    Ai scris: nitzche(" religia este filosofia sclavilor")
    Friedrich Nietzsche, este considerat prin ideile sale ca un decadent, pentru ca deforma sensul valorilor morale adevarate ale umanitatii si critică valorile fundamentale ale societăţii, considerându-se chiar Iisus, in momentele de delir care i-au marcat viata. Din "operele" lui s-au inspirat si promotorii ideologiei naziste. Nietzsche provenea dintr-o familie de protestanti, tatal lui fiind chiar pastor. Deci, dupa mintea lui Nietzsche, chiar si parintii lui aveau o minte de sclavi. Pentru ca se considera asa de destept, a ajuns in pragul nebuniei, avand nevoie ca sora-sa sa-l ingrijeasca in neajutorarea sa pana la moarte.
    Ai scris "eminescu("religia o fraza de dansii inventata"). Despre el se stie din poeziile pe care le-a scris. Talentul lui e incontestabil. Dar purini stiu de modul lui de viata imoral si depravat, care l-au "ajutat" sa moara rapus de sifilis.
    Acestia sunt deci, oamenii care ne dau lectii de trăire, filozofii de viata si contesta valorile adevarate oferite de crestinism. Urmati-le învăţăturile si veti sfârşi ca ei.
  • bashar
    Vad ca nu sunteti interesat de ceea ce au facut in viata insii insirati mai sus. Sunteti - ca orice bun crestin - mai degraba interesat de viata sexuala a insilor respectivi, de stilul lor de viata, decat de contributiile respectivilor la patrimoniul cultural sau de alt gen al umanitatii.
    Vazand un acest gen de comportament, nu pot decat sa ma declar nedumerit de faptul ca utilizati un calculator. Nu stiti oare ca de o deosebita importanta in dezvoaltarea ciberneticii si a inteligentei artificiale a fost munca unui homosexual numit Turing?
    Ca oricare, banuiesc ca sunteti sensibil la frumos. La arta, in general. Nu credeti cumva ca operele unui Michelangelo sunt mai putin frumoase pentru ca acesta a fost gay? Sau formatia Queen suna mai rau de cand ati aflat ca F. Mercury avea placere la barbati?
    Stefan cel Mare e mai putin mare de cand ati aflat ca era cam afemeiat, violent si consumator experimentat de bautura?
    Cate exemple mai doriti pentru ca, in final, sa apreciati FONDUL, nu FORMA?
  • Palosi Marton
    Pentru bashar:
    Trebuia sa citesti si articolele precedente, ca sa intelegi exact la ce m-am referit in comentariul meu. Eu am raspuns la un alt comentariu prin care se incerca subminarea valorilor spirituale, reprezentate de religia crestina, folosindu-se de afirmatiile respectivelor personalitati, afirmatii pe care le-am considerat neantemeiate, chiar daca au venit din gura unor oameni talentati. Talentul nu are nimic comun cu credinta in Dumnezeu. Am si specificat ca talentul lui Eminescu este incontestabil.
    Afirmatia "Sunteti - ca orice bun crestin - mai degraba interesat de viata sexuala" o consider cel putin tendenţioasă si nu merita comentata,
    iar cat priveste exemplele, afirmatia "celebra" a lui Nietzsche conform careia religia este filosofia sclavilor, nu este nici de fond nici de forma ci este total aiurită sau aeriană, cum vrei.
    In concluzie, e important sa te uiti la CE spune omul, nu la CINE spune. Si un om simplu cu 8 clase poate sa aiba o filozofie de viata corecta, inspirata din experienta de viata. Totul e ca principiile de viata dupa care te calauzesti sa fie confruntate cu viata si sa fie viabile. Astfel de principii gasesti numai in Cuvantul lui Dumnezeu si nicidecum la oameni, fie ei si filozofi.
  • bashar
    Apelul la autoritate n-a constituit niciodata vreun argument in sustinerea unei asertiuni. Poti fi laureat al premiului Nobel si sa n-ai habar de cresterea albinelor. Faptul ca ai un Nobel nu te pune in postura de specialist in apicultura.
    Sunt incantat ca avem cumva aceleasi pareri ("e important sa te uiti la ce spune omul, nu la cine spune"), desi in prima faza nu mi-ati lasat deloc aceasta impresie, legandu-va de aspecte personale ale respectivilor si nu de realizarile lor.
    Va cer scuze daca v-am ofensat atribuindu-va pe nedrept o insusire pe care nu o aveti, adica "nedemnul" interes fata de viata sexuala. Dupa posturile dumneavoastra, as fi fost convins ca nu ma insel. Si da, surprinzator, scrierile crestine contin indicatii foarte clare referitoare la acest aspect. De ce sa va considerati ofensat de faptul ca in principiile de viata dupa care va ghidati sunt surprinse si aceste aspecte?
    Nietzsche a avut parerile lui. Slava domnului ca nu vom arde vesnic in iad daca nu-i agreem ideile.
    Totodata nici apelul la consecinte ("Urmati-le învăţăturile si veti sfârşi ca ei.") nu constituie vreun argument. E doar o amenintare ieftina, scuzati-mi indrazneala. Pur si simplu nu aveti de unde sa stiti cum vor sfarsi oamenii carora le adresati astfel de cuvinte.
  • Palosi Marton
    Eu in toate comentariile am incercat, pe cat posibil, sa evit a fi subiectiv. Acum cativa ani L-am injurat pe Dumnezeu, iar acum, iata ca pot sa dau si altora din invataturile Lui. (apropo de miracole) Apelul la consecinte este modul de convingere cel mai eficient, pe care l-am preluat tot din Biblie. Daca nu-i spui omului despre eventualele consecinte negative, previzibile, ale modului sau de viata, nu ai cum sa-l intorci din drum. Acest principiu, care nu este deloc ieftin, sta la baza educatiei oricarui copil. Dumnezeu este cel care ne ameninta cel mai dur cand ne avertizeaza despre iad, ca o consecinta a nerespectarii regulilor "jocului", dar tot El este cel care ne vorbeste despre dragostea absoluta, despre pacea nemarginita sau despre viata vesnica traita in fericire, lucruri de neatins aici pe pamant, dar posibil de primit daca acceptam sa traim dupa "prescriptiile" Sale.
    Nu am prea inteles la ce "aspecte" faci trimiteri in comentariul precedent, dar pot sa declar fara ezitare ca a face referire la viata sexuala a cuiva, atunci cand aceasta in mod evident nu este buna, este ca sa cand as sesiza pe cineva vis a vis de tigarile, alcoolul sau drogurile pe care le consuma, cu atat mai mult cu cat acea persoana este una publica. Consider ca e bine de stiut oricui ŞI despre defectele oamenilor de pe afişe, avand in vedere ca in lumea de azi e o tendinta generala de idolatrie, care e condamnata de Dumnezeu.
  • corinacorina
    din cate inteleg in raspunsuri dpdv al d-voastra crestinii sunt perfecti iar ateii sunt sursa tuturor relelor. nu sunt atee dar stiam ca a fi crestin inseamna si sa-i respecti pe ceilalti. ma uit in jur, ortodocsii sunt cei mai dezorganizati, cei mai hoti,etc. cum puteti afirma ca, K.A.T.A isi bate joc? e sincer si pune o intrebare de care voi va bateti jc
  • Palosi Marton
    pentru corinacorina:
    daca crezi ca limbajul folosit de k_a_t_a este unul civilizat, atunci ai o problema cu simtul moralitatii.
  • bashar
    Aceeasi problema: forma in detrimentul fondului. Stil in loc de substanta.

    Atitudinea dumneavoastra este cea a lui Ion din dialogul imaginar de mai jos:
    "Ion: Ce rost are să aştept atât la trecerea de cale ferată? Eu trec. Oricum sunt atâţia care trec cu lumina roşie.
    Gheorghe: Băi, eşti tâmpit? Dacă vine trenul? Vrei să ne omori pe amândoi?
    Ion: Vezi că vorbeşti urât şi nu-mi place, te dau jos din maşină.

    Se observă că indiferent dacă Gheorghe l-a făcut tâmpit pe Ion, nu se schimbă faptul că traversând calea ferată pe roşu există un real pericol de fi tamponat de un tren."

    Citatul de mai sus nu e o creatie personala. Puteti admira o intreaga panoplie de erori logice pe http://wiki.atei.ro/pmwiki.php?n=Capitole.Logic%e3 . Unele dintre ele este foarte posibil sa va reprezinte, lucru care nu va face cinste.
  • Palosi Marton
    Pentru bashar:
    Daca vrei fond si substanta si nu ai gasit pe acest site, iti recomand, sa studiezi Biblia, si mai putin filozofii atee. E foarte posibil sa te regasesti si tu in acea carte, in postura de păcătos. Biblia vorbeste despre esenţa, rostul si scopul vietii, iar toate celelalte carţi despre forma vieţii.
  • Bine zici... Și pe cine să te cred că reprezinți din moment ce nu-ți
    pasă că vine trenul, adică nu-ți pasă de pedeapsa care vine asupra ta
    din pricina păcatelor și necrediței tale?
  • bashar
    Stimate parinte
    Abateti cursul discutiei in cu totul alte parti. Ceea ce voiam sa spun, am spus. Adica prefer sa mi se spuna adevarul chiar si intr-un mod brutal, nepoliticos, decat sa fiu periat, dar sa fiu mintit. Toti politicienii au vorba dulce, insa daca e sa vedem cat se tin de cuvant si cat nu.....
    Nu reprezint pe nimeni. Sunt reprezentantul meu, atat. Nu ma erijez in lider de opinie si nu pretind ca am raspunsuri daca nu am cu ce sa mi le argumentez. Ramane in sarcina dumneavoastra sa probati ca eu sau altii la fel de necredinciosi vom fi calcati de trenul imaginar din cauza necredintei sau pacatului, iar daca nu o puteti face, cuvintele dumneavoastra sunt doar un apei (ilogic) la consecinte. Nedovedite vreodata.
  • alexandru
    -
  • bashar
    Pentru Matyi
    Va multumesc, altii nu au fost tot atat de blanzi in aprecieri la adresa mea. Evident, sunt un pacatos. La fel ca toata lumea. Nimeni nu-i fara de pacat. Deci, intr-un fel, suntem tovarasi intru pacate. Si chiar nu trebuie sa-mi aruncati chestia asta in fata. O stiu prea bine.
    Dar insist sa nu-mi atribuiti cuvinte pe care nu le-am rostit. Eu am facut referire strict la postul dumneavoastra si nu la acest site. La adresa acestui site veti gasi - daca veti avea curiozitatea sa cautati- aprecieri dintre cele mai bune din partea mea.
    Asa este. Biblia vorbeste despre esenta, rostul si scopul vietii. In fond, biblia vorbeste despre orice. Manevrata corespunzator, veti scoate orice va trece din cap din ea. De aceea se insista pe faptul ca tot omu' trebuie sa aibe un invatator sau un duhovnic. Nu toti suntem atat de talentati in a scoate idei noi si de unde lucrurile sunt extrem de clare, fara echivoc. Dar, vorba lui Mark Twain, din Biblie nu ma ingrijoreaza partile pe care nu le inteleg, ci tocmai acelea pe care le inteleg.
  • Pentru Bashar,

    Ai dreptate. Domnul Isus nu a fost în iad. El a fost în locuinţa morţilor, unde sufletele păcătoşilor aşteaptă judecata de apoi. Apocalipsa 20:11-15, ne relatează că atunci când va veni judecata, toţi vor învia şi vor fi judecaţi după faptele lor. Dar sentinţa o vor primi, nu pentru răul care l-au făcut, ci pentru că numele lor nu a fost găsit în cartea vieţii mielului, adică pentru că nu au crezut în Numele Celui care a plătit plata pentru păcatele lor. Şi toţi cei a căror nume nu a fost găsit în cartea vieţii mielului, vor fi aruncaţi în iazul care arde cu foc şi cu pucioasă. Iazul acesta şi este iadul. În iad oamenii vor merge în trup, spre deosebire de Locuinţa morţilor,unde sunt doar sufletele. M-aş bucura să citeşti aceste rânduri şi cu inima, nu doar cu mintea...
  • bashar
    Stimata doamna,
    V-as ruga sa-mi indicati si sursele din care v-ati inspirat cand v-ati formulat raspunsul. Eu asa am procedat. Va multumesc.
  • Bashar,

    pot să-ţi pun o întrebare? Ce biserică ai frecventat şi ce te-a făcut să te îndepărtezi de Dumnezeu? Nu insist neapărat să primesc răspuns la întrebare.
  • bashar
    Nu am frecventat niciodata vreo biserica. Contactele cu biserica (indiferent de cult) au fost sporadice si de conjunctura. Obisnuiam sa-mi insotesc bunica la biserica ortodoxa, insa - in ciuda eforturilor bietei batrane- niciodata n-am fost atras de biserica. Mai tarziu am avut ocazia sa vizitez cateva biserici penticostale, cateva catolice, cateva greco. Acelasi rezultat. Asta nu m-a oprit sa ma intruiesc. Am citit biblia, comentarii pe marginea ei, chestiuni de dogma, literatura secularista care combate cartea sfanta, scrieri ale unor persoane de alta religie (mozaica, musulmana) referitor la biblie, coranul, literatura a cultului crestin mormon. Nefiind implicat in problematica in calitate de aderent al vreunui cult, cred ca am fost privilegiat, dat fiind faptul ca am putut privi fenomenul religios din exterior.
    Nu m-am indepartat niciodata de dumnezeu devreme ce niciodata n-am fost teribil de apropiati.
  • Palosi Marton
    bashar, privilegiul de care vorbesti ar fi fost de partea ta daca ai fi putut sa te integrezi in fenomenul religios. Este vorba, intr'adevar, de un fenomen. Atunci cand te uiti in jurul tau si vezi lumea asta in halul ei, consideri pe buna dreptate ca e un miracol sa descoperi ca exista o alta alternativa pentru om, una mai buna. La fel ca si mine, milioane de oameni au fost si sunt absorbiti de acest fenomen, (pe care eu nu l-as numi religios ci mai degraba crestinism), drept pentru care pot afirma cu tarie ca mai exista si oameni fericiti. Religia este o oala mai mare in care se fierbe si multa "varza".
    Apropo de cautarile tale, Dumnezeu spune ca cine-L cauta il va gasi negresit, DACA il cauta cu inima curata, adica sincer. Eu iti doresc sa-L gasesti curand, fiind sigur ca nu-ti va parea rau. Dumnezeu este "ceva" pe care nu il poti intelege din exterior, ci numai daca faci parte din El. Asa ca nu te mira ca încă n-ai gasit nimic interesant in biserici. Poti incerca si la baptişti. Eu îi consider cei mai echilibraţi pentru ca nu-si revendica nici o "jucarie" religioasa. Dar, totusi, cel mai sigur mod este cel direct, fara intermediari.
  • bashar
    Privilegiul ar fi disparut cu desavarsire daca as fi fost integrat in vreun fenomen religios. Din interior n-as mai fi putut sa-mi formez o parere obiectiva. Se spune ca dumnezeu este pretutindeni, asa ca pozitia mea referitoare la religie este irelevanta pentru el. Pur si simplu nu ar conta daca as fi inauntrul sau in afara religiei.
    Cunosc atatea lucruri despre religie, incat acum imi pare inutila aderarea la vreun curent sau altul. Pentru multi religia este un sprijin apreciat. Criminalii devin oameni pasnici. Betivii nu-si mai bat nevestele, Hotii nu mai fura. Ar fi o minune, intr-adevar, daca ar face toate acestea din proprie initiativa, nu de teama ca vor merge in iad. Aici deslusesc samburele de ipocrizie care roade inima fiecaruia dintre ei.
    Desi stiu ca n-am sa fiu apreciat, va marturisesc ca totusi cred in ceva. Cred intr-un comportament decent, de iubire si respect fata de aproape, de atentie la nevoile celorlalti, de libertate totala atata timp cat nu incalc libertatea altcuiva. Si toate astea fara sa am nevoie de vreun motiv religios. Sunt asa pentru ca vreau sa fiu asa. Aleg sa fiu asa. Nu am nevoie nici de promisiuni, nici de amenintari. Sunt asa pentru ca vreau. Poate ca sunt unul dintre putinii privilegiati care nu s-au intalnit cu situatii disperate, acele situatii care ii indreapta pe multi catre felurite credinte.
    Am prieteni care fac parte din felurite culte: ortodox, baptist, penticostal, greco, catolic, ba chiar si mozaic. Ei ma cunosc foarte bine, asa ca indraznesc sa cred ca ma respecta, devreme ce niciunul dintre ei nu mi-a propus vreodata sa fac parte din biserica lor. Mi-ar placea ca toata lumea sa procedeze asa. Multumesc de invitatie.
  • Dragă bashar,

    Urmăresc și eu discuțiile care le purtați pe site și vreau să vin cu o
    sugestie la cele potate în comentarul Dvs. la care comentez acum. Așa
    este, pe de o parte, ați fost privilegiat prin faptul că ați reușit să
    vă apropiați de religie fără să fiți influențat și fără păreri
    preconcepute sau preformate prin influențele altora. Dar, pentru ca să
    puteți înțelege adevărul Sfintelor Scripturi aveți nevoie de credință
    în Dumnezeu, fără ea nu puteți să înțelegi nimic și deci, nu puteți
    ajunge la cunoașterea adevărului. În Biblie scrie "și cine se apropie
    de Dumnezeu, trebuie să creadă că el există și că răsplătește pe cei
    ce-L caută"
  • bashar
    Stimate parinte

    In general oamenii sunt indemnati sa citeasca scripturile pentru ca sa ajunga sa cunoasca Adevarul. Dumneavoastra pretindeti (prin cele scrise) ca eu (sau altii ca si mine) sa fiu DEJA un credincios pentru a intelege scripturile si deci pentru a gasi Adevarul.
    Sunt de parere ca nimeni nu poate cere detinerea Adevarului pentru intelegerea scripturilor care conduce la detinerea Adevarului. Acesta este un rationament circular, in acest mod nu ajungem nicaieri. Efectul este in cel mai bun caz poetic.
    Totusi, din cele afirmate de dumneavoastra, rezulta ca eu (un nedetinator al adevarului, un necredincios) nu inteleg scripturile. Va rog sa argumentati aceasta.
    Va multumesc.
  • Draga bashar,

    eu am indicat sursa. Este vorba de Apocalipsa 20:11-15. Esti un baiat inteligent si încearcă singur să vezi în ce consta judecata şi pentru ce a fost dată sentinţa. Pe de altă parte Biblia trebuie privită ca un tot întreg. Iti recomand sa citesti Ioan 3:16-18 şi te-aş ruga să fii atent la timpul verbelor folosite în acest text.

    După ce vei citi acele texte, îţi mai recomand să citesti si articolul respectiv:
    http://www.moldovacrestina.net/predici/cel-nasc...
  • Simplu: Vor arde in iad, Crezi tu sau nu crezi dar asa va fi.
    Sa nu zici ca nu ti-am spus.....
  • Palosi Marton
    Stimate Bashar,
    Gandirea ta este tipic ateista, intrucat se bazeaza pe dovezi palpabile, cu substanta, stiintifice. Daca noi, crestinii, am putea dovedi afirmatiile noastre privitoare la Dumnezeu, tot cu aceleasi mijloace "primitive" ce ne stau la dispozitie aici pe pamant, atunci nu am mai putea vorbi de credinta.
    Acele lucruri care se vad sau sunt palpabile nu mai au nevoie de dovezi din cauza evidenţei. Energia electrica nu se vede dar se poate demonstra existenta ei prin efectul pe care il produce. Vântul nu se vede dar se simte efectul. La fel si sunetul. Toate acestea au un suport material, de aceea se si pot dovedi stiintific.
    Mai presus de toate aceste lucruri pamantesti, lumea lui Dumnezeu, adica cealalta dimensiune de existenta este una care nu se bazeaza pe materie, ci se bazeaza pe principii spirituale. Insasi Dumnezeu spune despre Sine ca El este duh (adica antimaterie) si nimeni nu poate sa-L vada. Putem sa constatam existenta Sa prin efectul existentei Sale, adica prin tot ce ne inconjoara.
    Definitia credintei, asa cum o gasim in Biblie, se exprima printr-o puternica nadajduire in lucrurile NEVAZUTE.
    In alt loc aflam ca lucrurile vizibile au fost facute din lucruri ce nu se vad.
    Isus Cristos le spunea ucenicilor Lui ca ferice de cei ce n-au vazut si au crezut.
    In concluzie, sa nu astepti sa ti se serveasca pe tava acele dovezi pe care le astepti, ca sa ajungi sa crezi in existenta lui Dumnezeu. Asa cum ai spus si tu, omul alege calea pe care trebuie sa o urmeze si va fi responsabil de aceasta alegere NUMAI el. Prin credinta poti sa-L accepti pe Dumnezeu sau prin necredinta poti sa nu il accepti.
    Totusi, cea mai mare si mai semnificativa dovada ca Dumnezeu exista si ca El ne iubeste, este marturia a mii si mii de oameni care au experimentat o schimbare radicala in viata lor, atunci cand au ales sa creada in Dumnezeu si sa-si predea viata in mâna Lui. Printre acestia ma numar si eu. Pe mine nu m-a indoctrinat nimeni cu forta, ci am ajuns sa traiesc pe pielea mea ca Dumnezeu exista si ca imi raspunde la rugaciunile mele. Ce interes as avea sa mintesc ?? ce as avea de castigat ??? Te-ai gandit la acest aspect ? Tot ce iti spun tie sau la altii este din convingere personala, in urma experientei reale pe care am avut-o cu Dumnezeu. Biblia ne spune: "gustati si vedeti ce bun este Domnul" Relatia cu Dumnezeu este ceva deosebit de tot ce poti cunoaste pe acest pamant, de aceea trebuie sa exoerimentezi ca sa fii convins de ea, ca fiind ceva real. Altfel, totul ti se pare o poveste.
    Cand vei putea sa dovedesti stiintific formarea universului din NIMIC, atunci ai tot dreptul sa contesti existenta unui creator. Pana in prezent nu s-a putut dovedi absolut nimic.
  • bashar
    Draga Matyi

    Acelasi discurs in favoarea credintei mi-l poate tine la fel de bine si un mormon si un budist si un musulman. Cu absolut aceleasi cuvinte. Poate mai putin cu "El este duh (adica antimaterie)". Antimaterie deci...

    In consecinta, tot nu sunt dumirit de ce anume ceea ce spun ei este fals, iar ceea ce sustineti dumneavoastra este adevarat? Care sunt argumentele dumneavoastra in favoarea a ceea ce afirmati? De ce este gresit ceea ce cred altii?

    Referitor la finalul postului dumneavoastra, recunosc ca nu stiu cum s-a format universul (din nimic sau din altceva). Ceea ce stiu cu certitudine, este ca nici dumneavoastra nu stiti. Doar CREDETI ca stiti. In acelasi maniera CREDETI ca stiti cum a aparut omul, animalele, planeta Pamant si multe altele. Dilema mea este aceeasi: de unde stiti ca ceea ce credeti dumneavoastra e adevarat, iar ceea ce cred altii este fals? De unde atata certitudine? Exact despre asta pomeneam mai devreme in alt post. Eu am dubii, pe cand dumneavoastra debordati de certitudine. Al cui comportament este mai umil? Al meu, care recunosc ca nu stiu, sau al dumneavoastra, care afirmati fara dovezi ca aveti toate raspunsurile? Cui i s-ar putea aplica eticheta de "arogant" de care spunea mai devreme parintele Vasile Filat?
  • Palosi Marton
    Draga bashar,
    eu incerc sa fiu cat mai explicit in ideea mea, dar tu alegi doar ce iti place. Repet: convingerile mele sunt bazate pe experienta personala avuta cu Dumnezeu, asa cum au avut-o multi alti crestini. Intr-un cuvant, prin revelatie. Prin revelatie nu trebuie sa intelegi neaparat semne vizibile sau audibile.
    Privitor la celelalte religii amintite de tine, nu le-am studiat in amanunt, ca sa pot tine o disertatie pentru tine, cu aspecte pro si contra. Acest lucru necesita timp si spatiu mai mult. Dar ca idee, daca am gasit leacul potrivit la crestini, de ce sa o mai caut la altii ? Apropo de revelatie.
    Nu stiu de ce doresti mereu sa lipesti etichete pe fruntea altora ? Arogant. Umil. Daca eu cred in ceva cu tarie consideri ca sunt arogant ? E prea de tot.
    Referitor la certitudine, daca tu ai fost vindecat de un anumit leac, poti avea certitudinea ca acel leac e bun pentru boala ta ? Cred ca da. Daca eu am suferit de boala pacatului si aceasta boala m-a distrus si m-a facut nefericit, si dupa ce am experimentat vindecarea de boala (pacat) prin procesul de mântuire dat de Isus Cristos, am devenit un om schimbat, mai bun, mai echilibrat, mai fericit, nu este justificata certitudinea mea ?
    Daca tu recunosti ca nu stii, de ce respingi pe altul care stie ? Te complaci in starea de nestiutor (adica limitat), pe cand eu nu. Deci care este mai "umil" ? Vei spune ca din lipsa de dovezi. Dintre miile de dovezi din jurul tau tu nu vezi nici una. Priveste floarea de pe camp: din ce se face si ce ajunge sa fie fara interventia nimanui. O fi aceasta voia intamplarii ?? Poate ca ai auzit si tu despre initiativa unui grup de cercetatori americani, care au creat un bob de grâu perfect identic ca cel natural din toate punctele de vedere (palpabile). L-au pus in pamant, l-au udat, dar nu a rasarit nimic. De ce ? Pentru ca lipsea viaţa din acel bob artificial. Viaţa nu se poate crea artificial. Si chiar daca prin absurd, ar fi incolţit, de unde ar fi putut sa stie acea planta ce forma sa adopte, ce marime, ce culoare, ce continut ? Aceste informatii esentiale au lipsit din bobul de grâu artificial. Aceste informatii sunt puse in fiecare sămânţă din natură de însuşi Dumnezeu. Tot ce este dat de natura are viaţă, pentru ca este creat de cel care este insăşi viaţa. Isus Cristos este Calea, Adevarul si Viata.
    La fel este si omul, fara viata ar fi un corp extraordinar de complex si perfect, dar fara valoare. Un om care a murit sa zicem prin sufocare, din lipsa de aer, fara deteriorarea vreunui organ vital, de ce nu mai poate functiona mai departe ? Are toate organele perfecte, la locul lor. Pentru ca a iesit viata din el, adica sufletul, care pune in miscare totul.
  • bashar
    draga Matyi

    In sfarsit o spuneti clar (sau poate ca n-am inteles eu pana acum): credinta dumneavoastra v-a fost revelata, iar la baza ei nu exista decat convingerea personala. Si sper sa nu gresesc prea mult daca cred ca acelasi raspuns mi l-ar putea da orice credincios convins, orice credinta ar avea. Deci e clar: credeti.
    Problema e ca de la A CREDE pana la A STI e o mare diferenta. N-am sa contest niciodata credintele oamenilor. Sunt niste trairi proprii, subiective. Dar am sa atrag atentia intotdeauna asupra faptului ca unii oameni pretind ca STIU fara sa aduca dovezi in acest sens. Aici e buba.
    Observ ca incercati o similitudine intre boli si leacuri pe de o parte si credinta- pe de alta parte. Dincolo de faptul ca similitudinile sunt ilogice, va pun o intrebare apeland tot la o (ilogica) similitudine: Daca aveti o infectie si in timpul tratamentului va deplasati cu bicicleta, dupa ce veti fi luat un antibiotic si va veti fi insanatosit, veti spune ca mersul cu bicicleta combate infectiile? Aceasta eroare logica este indeobste cunoscuta sub denumirea de "abductie" si nu constituie defel un argument.
    Certitudinea provine din cercetarea obiectiva a faptelor si a starii lucrurilor. Putem crede orice dorim, fiecare este liber s-o faca atat cat doreste, insa realitatea n-o sa se muleze pe dorintele noastre, indiferent de obiectul lor.
    Problema cu etichetele...."O mare greșeală pe care o fac ateiștii, este că în aroganța lor își asumă și vorbesc de parcă ei le-ar ști pe toate." Acestea sunt cuvintele preotului Filat dintr-un post anterior. Si aceasta este o afirmatie, nu o intrebare, asa cum am procedat eu, in fapt motivul dojanei dumneavoastra . Credeti ca aprecierea domniei sale este corecta? Despre mine, un ins care recunoaste deschis "nu stiu", se poate spune ca pretinde ca le stie pe toate si, in consecinta, sa i se aplice eticheta arogantzei? Nu vedeti nicio contradictie?
    Si daca tot este vorba de etichete, haideti sa continuam sa vorbim despre ele. Mai sus ati spus ca sunt limitat. Si banuiesc ca aceasta eticheta se poate aplica tuturor insilor care gandesc ca mine. Si asta se va intampla si azi si maine si peste 100 de ani. Intotdeauna vom primi aceasta eticheta. Aveti perfecta dreptate ACUM. De fapt, aveti dreptate de fiecare data cand o spuneti. Eu si cei ca mine suntem limitati de cunostintele omenirii. Ceea ce pierdeti dumneavoastra din vedere este ca aceasta limita, aceasta membrana in care este invelita cunoasterea este foarte elastica. De la o clipa la alta se mareste continuu, in timp ce ideile pe care le impartasiti dumneavoastra sunt teribil de imobile. Si asa vor fi si maine si poimaine si peste 100 de ani. In viziunea lor, credinciosii practic pretind au ajuns la punctul final al cunoasterii. Ironia este ca oamenii credeau asta si acum 100 de ani si acum 1000 de ani. Totusi lucrurile par a fi schimbate putin de atunci. Atat de putin, incat eu cu dumneavoastra, niste insi despartiti de sute de kilometri, putem sa ne expunem ideile sau credintele intr-un mod civilizat datorita unor oameni "limitati" care nu au crezut in bariera cunoasterii.
    Va multumesc anticipat pentru faptul de a-mi pune la dispozitie date ( un link catre un site, diferite materiale) din care sa aflu amanunte despre experimentul cu bobul de grau de care spuneati. Trebuie sa recunosc ca am cautat pe internet si nu am gasit decat un soi de legende urbane referitoare la acest aspect.
  • sergiuceldrept
    Bashar.Cum crezi,pot eu exista fara tine? Eu cred ca si tu poti exista fara mine.Asa cum noi putem exista unul fara altul,tot asa si Dumnezeu exista fara noi.Dar poti tu exista fara apa, mancare? Nu. Dar sa stii,ca Apa este El.Daca n-o sa bei din izvorul Lui-esti mort.Vrei-crede,nu vrei-nu crede.Daca eu o sa vreau sa numesc albul negru,iar negrul-alb,poti tu sa ma convingi in contrariu? Nu,pentru ca eu o sa argumentez prin cea,ca denumirea nu e corecta.Nu CULOAREA, dar DENUMIREA CULORII. Doar nu exista o formula chimicha,care ar confirma ca albul este alb.Ba din contra,exista o teorie,ca nu exista alb desavarsit. Vrei sa crezi,gasesti dovezi,nu vrei sa crezi-nici o dovada nu te v-a convinge.Dar priveste in jur,si ai sa vezi singur minunile,care le face Dumnezeu.Daca nu le vezi,roaga-te sa ti le arate.El o sa fie milostiv fata de tine si-ti v-a arata.Numai nu cauta dovezi de tipul:sa se intoarca luna cu partea invizibila spre pamant.Asa ceva El n-o sa-ti arate,pentru ca e o provocatie.Iti doresc succes.Domnul sa te binecuvanteze.
  • bashar
    draga sergiuceldrept

    Fireste ca pot exista fara dumneavoastra la fel de bine cum dumneavoastra puteti trai linistit fara mine. Este un lucru evident, nu inteleg ce ar putea fi neclar in privinta asta. Cat despre faptul ca nu se pate trai fara "El", se pare ca tot evidentza este cea care va contrazice. Si asta nu ca sa va faca dumneavoastra in ciuda. Realitatea este indiferenta la dorintele nostre. Se pare ca 80% din populatia Norvegiei traieste in acest fel si o face chiar bine devreme ce aceasta tara este printre fruntasele (daca nu prima) clasamentului privind nivelul de trai. Exemplele pot continua.

    Va puteti juca atata timp cat doriti cu cuvintele. Se numeste echivocatie. Sa nu confundam reprezentaNtul cu reprezentatul. Faptul ca noi ii spunem ALB unei culori este doar o conventie. Bunaoara francezii ii spun BLANC, iar englezii WHITE. Din partea mea numiti-o cum doriti, insa s-ar putea sa aveti surprize in relationarea cu semenii dumneavoastra care respecta conventiile. Aveti dreptate cand spuneti ca nu exista o formula chimica pentru alb, insa va inselati daca credeti ca aceasta culoare nu poate fi descrisa stiintific. "O suprafaţă care reflectă difuz toate lungimile de undă în mod egal este percepută ca albă, în timp ce una neagră absoarbe toate lungimile de undă, fără a reflecta nici una". Sursa: http://ro.wikipedia.org/wiki/Culoare
    Am subliniat deja intr-un post anterior ca mi se va reprosa ca il provoc pe domnul. Totusi am cerut niste lucruri care nadajduiesc ca nu sunt foarte greu de indeplinit de o fiinta atotputernica. Gresiti cand spuneti ca nicio dovada nu imi va fi indeajuns. Sunt foarte usor de multumit. Chestia cu fata nevazuta a lunii imi seamana chiar si mie cu o provocare. Pur si simplu ar fi doar o demonstratie de forta fara niciun sens.
  • sergiuceldrept
    Draga Bashar.Cat despre culoare,dece ar trebui sa cred,cea ce spune cineva,daca singur n-am vazut? Poti sa-mi aduci vre-o dovada,care as putea so vad,s-o pipai? Eu zic ca:"O suprafaţă care reflectă difuz toate lungimile de undă în mod egal este percepută ca sură, în timp ce una albastră absoarbe toate lungimile de undă, fără a reflecta nici una".Poti cumva sa-mi dovedesti contrariu? Iti dau o alta intrebare: cum crezi,pamantul ce forma are?
  • bashar
    draga sergiuceldrept

    Acest dialog poate dura mult si bine daca veti continua in acest mod. Astazi ma întrebaţi despre culori si forma pamantului, maine poate ca ma veti intreba deca exista soare, luna, nori, iar poimaine poate va veti intreba singur daca sunteti dumneavoastra sau este altul care crede ca sunteti dumneavoastra. Poate ca da, poate ca nu. Aceste tertipuri sunt catalogate de catre specialisti "apel la ignoranţă" si nu sunt apreciate defel in sustinerea vreunui argument logic. Faptul ca dumneavoastra nu STITI ca e intr-un fel sau altul nu va dreptul sa credeti ca nici altii nu STIU despre ce este vorba.
    Cum nu ma lasa inima ca macar sa nu va sugerez ceva din raspunsurile intrebarilor copilaresti de mai sus, am sa va dau totusi niste indicii pentru a raspunde la intrebarea numarul 1: spectrometru, prisma, polarizare, cromatica, sinteza aditiva, sinteza substractiva. Pentru raspunsul la intrebarea numarul doi si pentru alte nelamuriri suplimentare indiciile sunt: Ptolemeu, Thales, Magellan, umbra Pamantului pe Luna, compas, Copernic, Kepler, nava, satelit, racheta.
    Probabil va veti simti nemultumit de multitudinea de indicii si de materialul stufos de cercetat. Ati avea perfecta dreptate. Nu toti avem norocul ca dupa citirea "cartii cartilor" sa pretindem ca avem raspuns la orice intrebare.
    Mult succes!
  • sergiuceldrept
    Draga Bashar,
    intradevar am inca un sir de intrebari asemanatoare.Si problema nu e in cea cate carti am citit(dar am citit multe si diferite,de unele D-sta posibil nici n-ati auzit),dar in cea,ca am procedat cu D-ta asa,cum e scris in 1 Cor.9:20-21.Nu o sa citez tot,numai cateva randuri din v.20:"Pentru iudei am devenit ca un iudeu,ca sa castig pe iudei;cu cei care sant sub lege,(macar ca nu sant sub lege),ca sa castig pe cei care sant sub lege;. Daca as fi ca Pavel,as adauga: PENTRU COPII M-AM FACUT CA SI COPIL,CA SA CASTIG PE COPII.Problema e ca,D-ta negi tot ce nu-ti convine,dar ma impui pe mine sa cred in cea ce crezi D-ta.Dece crezi cea ce a spus Copernic sau Galelei,dar nu crezi cea ce spune Dumnezeu? Si de unde stii,ca oamenii si fenomenele aratate mai sus,anume asa au spus,dar nu altfel?De unde stii,ca racheta zboara in jurul pamantului,dar nu intr-un laborator stiintific?Ai zburat D-ta? Stii ca pana in ziua de azi exista o versiune,ca Gagarin nu a fost in cosmos?Daca il crezi pe Copernic sau Kepler,dece nu ma crezi pe mine,ca cu ajutorul lui Dumnezeu,eu m-am nascut din nou.Da,am devenit un alt om.Nu beau,nu fumez(macar ca am fumat 30 ani) si numai multumita Dar daca sant eu,inseamna ca este si El.Vrei crede,vrei nu crede,dar asta e FACT si nu se discuta.Eu ti-am dovedit,ca Dumnezeu exista si nu numai eu,dar toti cu care discuti in discurs,dar ai o parere fixa si nu o vei schimba.Asta e clar si nu vad necesitatea sa prelungesc aceasta discutie.Fii sanatos si cand nu mai ai ce face,mai citeste si Biblia.
  • bashar
    stimate sergiuceldrept

    As incepe cu niste randuri scrise de nemuritorul Eminescu: "desi vorbesc pe inteles, tu nu ma poti pricepe". Da, e vorba de "Luceafarul".
    Aceeasi problema o am eu cu dumneavoastra. Daca ati fi citit unele din postarile mele anterioare, coroborand apoi postarile cu acest dialog al surzilor pe care il purtam, nadajduiesc ca, ajutat de putina bunavointa si concentrare asupra ideilor, ati fi inteles urmatoarele chestiuni neinventate de mine:
    - realitatea este independenta de dorintele noastre; nu putem schimba nimic prin faptul ca ne-am dori sa fie altfel;
    - eu, sau cei ca mine, nu negam tot ce nu ne convine, asa cum afirmati dumneavoastra; doar avem retineri fata de tot ceea ce nu este dovedit;
    - eu, sau cei ca mine, nu impunem nimanui sa creada ceva, ba dimpotriva; sa ceara mereu dovezi in sustinerea afirmatiilor;
    - daca doriti certitudini vizibile cu ochiul liber si palpabile, probabil ca doar latura financiara este cea care v-ar putea opri sa vedeti cu ochii proprii si sa pipaiti pentru a va convinge ca vorbele mele nu-s minciuni. Un clown, turist spatial, a fost de curand in spatiu si a trebuit sa platesca 35 de milioane de dolari pentru aceasta distractie. Daca dispuneti de o suma potrivita, atat dumneavoastra, cat si oricine poate repeta experienta.
    Alte experiente nu sunt tot atat de costisitoare. Ca sa lamuriti problema culorii ALB, faceti o vizita la un laborator de fizica. Daca aveti noroc, poate va explica cineva si va si arata practic cum sta treaba doar pentru o bere sau o vodca;
    - in ceea ce am scris mai sus se distinge clar marea diferenta dintre a crede si a sti: ORICINE poate verifica cele spuse de mine clar, concret, oricand. Pentru ca face parte din realitate. Asertiunile dumneavoastra nu cred ca pot fi sustinute in acelasi mod;
    - faptul ca ii cheama Copernic sau Kepler este irelevant. Putea sa-i cheme Vasile si Gheorghe. Eu nu-i cred pe ei ca si persoane, ci stiu cu certitudine ca ideile lor sunt adevarate, verificabile de oricine oricand; nu va ascund faptul ca multe din ideile stiintifice le-am verificat personal, ca si ore de laborator;
    -nici dumneavoastra, nici tovarasii de portal, de fapt nimeni nu a dovedit vreodata ca exista divinitate; E doar o problema de credinta personala; ar fi trebui sa stiti asta deja. Cele pe care dumneavoastra le numiti "dovezi" sunt calificate de persoanele nereligioase sau chiar si de alta religie drept "afirmatii fara suport";
    - da, am idei fixe. De fapt, o singura idee: nu accept afirmatii fara dovezi.
    Nu am probleme cu credinta nimanui. Dar de la credinta pana la adevar e un drum lung. Cam cat cel de la afirmatie la realitate.

    Ma bucur cand aud de persoane care au renuntat la obiceiuri proaste, nocive, datatoare de dependenta precum fumatul si bautura. Personal cred ca fumatul este nesanatos, iar mai mult de o bere nu tin minte cand am baut ultima data. Credeti ca veti putea merge mai departe de atat?

    Indemnul la a citi biblia sau alte carti considerate sfinte l-am considerat intotdeauna binevenit. Mai mult, sunt de parere ca toata lumea ar trebui sa citeasca. Este bine sa intelegem de unde provin convingerile oamenilor religiosi pentru a ne forma un punct de vedere obiectiv si un sistem de valori solid.
  • sergiuceldrept
    Draga Bashar,
    pot sa-ti raspund cu aceleasi versuri ale simplului muritor M.Eminescu,dar cred ca nu are rost.
    Ati afirmat:
    - realitatea este independenta de dorintele noastre; nu putem schimba nimic prin faptul ca ne-am dori sa fie altfel;
    Daca e asa,cum puteti afirma ca Eminescu e viu,ba mai mult,ca el e nemuritor???
    Ati scris:- eu, sau cei ca mine, nu negam tot ce nu ne convine, asa cum afirmati dumneavoastra; doar avem retineri fata de tot ceea ce nu este dovedit;
    Reesind din cele expuse,faptul ca Eminescu e viu,e dovedit????
    Ati scris:- eu, sau cei ca mine, nu impunem nimanui sa creada ceva, ba dimpotriva; sa ceara mereu dovezi in sustinerea afirmatiilor; Eu si toti cei care cred ca si mine in cea ce scrie in Biblie,afirm ca Hristos a murit si peste 3 zile a inviat,fapt care este marturisit de o multime de oameni,care L-au vazut si L-au achipuit.Si ca El e nemuritor.D-stra afirmati ca Eminescu e nemuritor.Atunci dovediti-mi acest lucru si eu ma refuz de credinta mea si cred in cea ce credeti D-stra.Dar cu parere de rau,acest lucru nu puteti sa-l dovediti.Nu exista nici o dovada,ca Eminescu e viu.Asa ca mai bine va-ti adresa la Doctorul ce mai mare,cel mai destept si sa-l rugati din tot sufletul sa Va deschida ochii,nu in laborator,dar in realitate si sa Va intoarca auzul. Va doresc multa bafta.Dar ca pamantul e rotund(dar mai precis nu rotund dar oval) eu si asa stiu,pentru aceasta nu am nevoe sa plec in cosmos.Dar D-tra asa si nu mi-ati dovedit,ca Gagarin a fost in cosmos,ca O.Cosevoi e erou si nu tradator si ca a murit impreuna cu tovarasii lui,dar nu traeste si acum in America,ca Hitler a murit in 1945,dar nu cu mult mai tarziu,ect.Iata care lucruri intradevar trebuesc dovedite.Si sa stiti,ca a crede ca Dumnezeu exista,ca El a fost pe pamant si ca a murit pe cruce pentru pacatele noastre,ca exista raiul si iadul,nimeni pe nimeni nu il impune sa creada.ACIASTA ESTE HOTARAREA FIECARUI INDIVID IN PARTE,VREA CREDE,NU-NU CREDE.Dar datoria mea ca crestin,ca ucenic al lui Hristos,este sa aduc la cunostinta tuturor acest fapt.Iar daca o sa-mi aduci exemple despre cruciade,despre cea cum a fost introdus crestinismul in Rusia Chievleana,sau alte tari,sa stiti,ca toate astea au fost facute nu cu consimtamantul lui Dumnezeu,pentru ca El e un Dumnezeu bun,milostiv,iubitor si foarte,foarte rabdator.Daca nu era asa,D-stra azi nu mai vedeati lumina zilei.Ba poate nici nu Va nasteati. Acesta a fost ultimul meu comentariu,nu vad necesitatea sa prelungesc discursul,caci totusi aveti o idee fixa si eu tot am una,asa ca ramane ca pana la urma,sa ne judece Judecatorul. Insa sa stiti: ce nu veti face,unde nu veti fi,intotdeauna sa tineti minte,ca acolo sus in cer este El,care Va iubeste ca pe un fiu,ca pe un frate si intotdeauna e gata sa Va erte si sa Va dea o mana de ajutor chiar si atunci,cand TOTI se vor refuza de D-stra.

    t.
  • alaandrei
    Draga Bashar,
    nasterea din nou n-o poate afirma ca a simtit-o si trait-o nici un om, ci numai unul care a recunoscut ca e pacatos, a crezut si a primit cele afirmate din Cuvint. De unde am dovezi? Este scris in Cuvint.De ce cred cele scrise in Cuvint? Pentru ca personal am experimentat nasterea din nou si pentru ca 95% din cele scrise in Cuvant deja au fost implinite.De ce n-as crede in implinirea celor 5% ramase in care este descris si iazul cu foc si puciosa pregatit pentru cei ce nu vor sa creada si primeasca Cuvintul.
  • bashar
    draga alaandrei

    Dialogul nostru este sortit esecului din start devreme ce imi dau seama ca intelegem in mod diferit sensul unor cuvinte simple precum este "dovada". Si nu stiu ce ma face sa cred ca aceeasi soarta o vor avea si cuvinte gen "adevar" sau "argument". E foarte posibil sa ma insel.
    Ca sa spulber aceasta neintelegere, va marturisesc faptul ca eu utilizez aceste cuvinte intocmai cu definitiile lor din dictionarul explicativ al limbii romane.
    Un alt impediment al acestui dialog il constituie faptul ca trageti concluzii care nu sunt in mod logic consecinte ale ipotezelor. Ca sa nu fiu acuzat ca doar afirm fara sa probez, va infatisez unele din asertiunile dumneavoastra.

    De exemplu "nasterea din nou n-o poate afirma ca a simtit-o si trait-o nici un om, ci numai unul care a recunoscut ca e pacatos, a crezut si a primit cele afirmate din Cuvint. De unde am dovezi? Este scris in Cuvint.[...]" Este un caz tipic de rationament circular. Practic presupuneti deja adevarata propozitia pe care v-o propuneti sa o demonstrati.

    Falsa dilema: prezentati FARA DOVEZI ca posibile doua situatii : viata vesnica sau chinul etern in iad. Daca exista mai multe posibilitati? Eu nu stiu. Dar pot sa afirm cu toata siguranta ca nici dumneavoastra nu stiti.

    Apelul la teama: mizati pe infricosarea interlocutorului cu lucruri despre care nu aveti nicio dovada ca se vor intampla (iazul cu foc si cu pucioasa).

    Ar mai fi si altele, insa nu as dori sa va supar astfel incat sa nu-mi puteti da vreun raspuns la cele scrise de mine. Oricum, este remarcabil ca intr-un post atat de scurt ati reusit sa incalcati atatea concepte de argumentatie logica.
  • alaandrei
    Draga Bashar,
    după cum şi dialogul dintre bogat şi Avraam a fost sortit eşecului aşa este şi al nostru, e bine că înţelegi acest lucru, regretabil este însă faptul că nu doreşti să accepţi adevărul. Văd că iei în consideraţie doar frazele din care scoţi nişte concluzii greşite "ca să mă superi", dar refuzi să le bagi în seamă pe cele care te deranjează şi la care nu ştii ce să răspunzi.
    Omul firesc nu primeşte logica, dovada, adevărul şi argumentul duhovnicesc pentru că judecata lui este firească.
    Cel mai interesant lucru este că chiar după ce ajunge în locuinţa morţilor şi se convinge de existenţa ei, judecata omului tot firească rămîne. Să privim la bogatul care era chinuit în văpaia focului, el nici acolo nu şi-a schimbat felul de raţionament. Îl roagă pe Avraam să trimită pe cineva la fraţii lui, acest cineva fiind Lazăr, care pentru fraţii săi ar fi unul înviat din morţi!
    Dar Avraam îi spune că ei nu vor crede chiar dacă ar învia cineva din morţi. Nici chiar învierea unui mort pentru cei mai mulţi nu este o DOVADĂ (vezi încă o dată definiţia pe care o dă DEX, poate acum o vei privi cu alţi ochi) destul de convingătoare. De ce? Pentru că refuză să creadă Cuvîntul - care este DOVADA lui Dumnezeu.

    Dumnezeu este adevăr şi tot ce spune El se împlineşte şi se va împlini! Fie că alegi să crezi sau nu acest lucru. N-aş vrea să mă repet dar trebuie, 95% din cele afirmate de Dumnezeu s-au împlinit. Ce te face să crezi că nu se vor implini celelate 5%, nu ştiu.
    Şi încă o întrebarea cum poţi să înfricoşez pe cineva cu lucruri pe care el le consideră nedovedite? Vezi că şi tu dai dovadă de inconsecvenţă.
    Cît despre mine eu cred că dacă mor astăzi voi merge în raiul lui Dumnezeu. Dar tu?
  • bashar
    stimate alaandrei

    nu pot decat sa ma bucur ca sunteti de acord cu mine asupra faptului ca nu putem purta un dialog devreme ce nu stapaniti unele elemente sine qua non intr-un dialog: intelesul cuvintelor.
    Regretabil este faptul ca, desi eu sunt pregatit oricand sa accept "adevarul", nimeni nu-mi aduce vreun argument valid pentru a-l sustine.

    V-am luat in considerare aproape integral postul dumneavoastra. Puteti verifica. Precum am mai spus, este remarcabil. Ceea ce am omis in a cita este chestiunea cu procentele: 95% si 5%. Nu am de ales si voi incerca sa-mi corectez greseala. Asa incat m-am hotarat ca azi, 14 octombrie 2009 sa ma apuc sa scriu o carte despre situatia politica a Romaniei. Dupa ce o s-o finalizez, o s-o datez cu data de 7 august 2000. O sa o las prin testament urmasilor mei cu interdictia de a o citi cineva timp de ...sa zicem vreo 200 de ani. Va inchipuiti surprinderea cititorilor cartii in momentul cand, indusi in eroare de data inscrisa pe carte, vor crede in mod eronat ca eu am prevazut cu 9 ani inainte situatia din anul 2009. Poate ca cineva va infiinta chiar si un cult care sa ma venereze. Cartea se va tipari in milioane de exemplare, iar descendenţii mei vor fi bogati. Mi se vor ridica statui, casa mea va deveni loc de pelerinaj, mi se vor gasi moastele in zeci de locuri, iar numele meu va fi pomenit pentru totdeauna.
    Este un scenariu absurd. Totusi reţeta vi se pare cunoscuta? M-as putea insela asupra vreunei "profetii"?

    Sustineti ca "95% din cele afirmate de Dumnezeu s-au implinit". Nu stiu cu ce ati masurat asta, insa nu doresc sa va contrazic. Mai bine ne-am concentra pe ceea ce nu s-a implint. Sa aruncam o privire in Exechiel 26. Ca sa fac un rezumat, orasul Tir este amenintat cu stergerea de pe fata pamantului de catre divinitate prin intermediul oastei lui Nebucadneţar. Intentia este fara dubii: "Te voi nimici cu desăvârşire, şi nu vei mai fi; te vor căuta, şi nu te vor mai găsi niciodată" (Ezechiel 26:21). Ei bine, orasul Tir se afla linistit in acelasi loc si in ziua de azi. Cum Nebucadneţar a raposat de ceva timp, nu ne putem astepta ca acest fapt sa se poata intampla azi sau in viitor.
    Reflectati la aceasta chestiune inainte sa va mai dati cu parerea.

    N-as cere niciodata invierea vreunui mort drept dovada. Pentru mine, personal, dovezile ar trebui sa se rezume la lucruri simple, gen "as dori o cafea" si hop! apare cafeaua. Dar si acest lucru imi este interzis, intrucat nu trebuie sa ispitesti pe domnul. In prezenta unei asemenea dovezi, promit ca imediat voi adera la un curent religios, oricare doriti dumneavoastra. Plus ca, intr-o maniera atat de simpla ati putea sa convingeti pe oricine.

    Exact, nu m-ati infricosat deloc, desi v-ati straduit. Iazul de foc si de pucioasa e doar o afirmatie. Nedovedita vreodata.
    Mergeti in rai? Sunteti convins? Oricum, nu e treaba mea. Eu voi fi dus la cimitir. Daca am noroc si imi este gasit cadavrul. Chiar am un loc platit deja.
  • alaandrei
    Stimate Bashar,
    Daca existenta lui Dumnezeu s-ar putea dovedi prin "argumente valide" nu ar mai fi nevoie de credinta. Credinţa este o încredere neclintită în lucrurile nădăjduite, o puternică încredinţare despre lucrurile cari nu se văd si fără credinţă este cu neputinţă să fim plăcuţi Lui! Căci cine se apropie de Dumnezeu, trebuie să creadă că El este, şi că răsplăteşte pe cei ce-l caută.
  • Palosi Marton
    Pentru Bashar
    Obsesia aceasta pentru dovezi te face prizonierul unei lumi materialiste, inchis intr-o carapace din care nu ai capacitate sa evadezi. Cand vorbeam de "limitare" nu am avut intentia de a ofensa pe cineva ci m-am referit la incapacitatea de a vedea mai departe de cele materiale, de a iesi din găoacea firescului, de a da o sansa altor posibilitati.
    Daca tu te consideri in avantaj fata de noi atunci cand ceri dovezi si nu ti se ofera, te informez ca traiesti intr-un regretabil paradox. Esti ca furnica care-l cauta pe om sa-l bata si nu-si da seama ca este tocmai pe piciorul lui. Dovezile sunt atatea ca nu le poti cuprinde. Doar acorda-ti un ragaz de cateva minute atunci cand esti in natura, priveste in jur si incearca sa descoperi mecanismul dupa care se desfasoara intregul spectacol din fata ochilor tai. Incearca sa explici miscarea, culoarea, mireasma, lumina si toate celelalte minunatii din natura inconjuratoare, o lume mirifica care s-a autointretinut de mii si mii de ani, fara "ajutorul" omului, cu o ciclicitate incredibil de precisa. Incearca sa gasesti explicatie pentru echilibrul si armonia perfecta in care se deruleaza viata in tot ce este viu. Priveste lucrurile in ansamblul lor si vei constata cat de mic si neansemnat esti tu sau eu in comparatie cu aceasta capodopera care se cheama terra. Si totusi Dumnezeu ne considera coroana creatiunii Sale.
    Fiind martori la ceeea ce vedem si meditand profund la realitatea obiectiva, nu putem decat sa ajungem la concluzia ca tot ce exista trebuie sa fi fost creat de o inteligenta ce intrece nivelul nostru de intelegere, adica de o inteligenta supranaturala. Legile fizice si chimice care guverneaza in natura sunt doar niste constatari si teoreme demonstrate de om in dorinta lui de cunoastere, dar adevarata dilema apare atunci cand vrem sa coboram mai adanc in intelegere si dorim sa aflam cum au fost implementate aceste legi, cu ce ocazie, cu ce scop si de catre cine. Aici ne lovim de o nebuloasa, asemenea furnicii.
    Nici un lucru inteligent nu se poate autocrea sau sa apara din nimic decat prin concursul unei surse inteligente. Stiinta a demonstrat ca nici un lucru in miscare nu se poate porni in miscare si nu poate fi mentinut in miscare fara o interventie din afara. Cu alte cuvinte, nu se poate crea un perpetum mobile, un mecanism in miscare, care sa autointretina miscarea la infinit. Terra si planetele sunt intr-o miscare foarte precisa. In jurul tau vezi miscare continua. Incearca sa gasesti forta care a generat aceasta miscare si o tine continua. Vei spune NU STIU. Noi crestinii stim; este Dumnezeu, creatorul tuturor lucrurilor, forta generatoare a tot ce misca in univers. Vei spune de unde stiti? dovediti-mi. Si ne intoarcem de unde am pornit.
    Iti propun un simplu experiment in care nu ai nevoie de nimic in afara de o minima imaginatie: alege-ti un obiect oarecare, indiferent ce, si incearca sa reconstitui tot procesul prin care a ajuns la forma finala, pana ce ajungi la sursă, adica la punctul de pornire, luand in calcul toti factorii implicati. Vei ajunge INEVITABIL la un moment dat in care nu vei mai gasi raspuns (stiintific). La acest nivel incepe sa se contureze mâna lui Dumnezeu.
    Tocmai pentru ca intelegerea lucrurilor nu sta in puterea omului, Creatorul a lasat o dovada scrisa, in care aflam atat cat putem noi pricepe: Biblia.
    Incearca sa ai o viziune mai ampla a lumii in care traiesti, sa iesi din carapace. Noi te asteptam aici, afara.
  • bashar
    draga Matyi

    Incep prin a va reaminti ca v-am rugat sa-mi puneti la dispozitie informatii privind bobul de grau artificial. Altfel o sa cred ca era doar o figura de stil literar.

    "Obsesia pentru dovezi" este o exagerare. Eu solicit dovezi pentru lucrurile care nu sunt evidente, nu pentru orice fleac. De mentionat este ca opusul obsesiei pentru dovezi se numeste credulitate.
    "Incapacitatea de a vedea mai departe de cele materiale" este comuna tuturor oamenilor. E drept ca exista unii care PRETIND ca au aceasta capacitate fara a aduce dovezi.
    Paradoxul cu furnica nu e paradox. Este doar o similitudine ilogica, asa cum sunt toate similitudinile. Ati scapat din vedere faptul ca furnicile n-au nici pe departe inteligenta unui om, iar eu nici nu m-as putea compara cu o fiinta cu calitatile zeitatii dumneavoastra preferate.
    Pana acum cateva sute de ani fulgerul era o exprimare divina, la fel si ploaia si seceta si uraganul si mareele si vulcanii si eclipsele si cate si mai cate. E grav ca nu v-ati dat seama inca de faptul ca odata cu inflorirea stiintelor fisa postului divinitatii se tot subtiaza. In momentul de fata exista lucruri inexplicabile. Dar asta nu inseamna ca pot fi atribuite divinitatii.
    Ati spus ca "Nici un lucru inteligent nu se poate autocrea sau sa apara din nimic decat prin concursul unei surse inteligente." Care este sursa de inteligenta datorita careia exista ... Dumnezeu?
    Ati spus " Priveste lucrurile in ansamblul lor si vei constata cat de mic si neansemnat esti tu sau eu in comparatie cu aceasta capodopera care se cheama terra." Am putea continua cu sistemul solar, Calea Lactee si , in sfarsit, mare univers. Asa e. Sunt mic si neinsemnat. Dar sunt intr-atat de intelept sa nu-mi inchipui ca toate acestea au fost create pentru mine. Ar insemna sa fiu arogant.
    Treaba cu perpetuum mobile si cu planetele sunt un apel la ignoranta dumneavoastra. Poate ca daca veti mai citi si alte carti veti afla ca Pamantul nu se misca cu aceeasi viteza imprejurul soarelui, iar miscarea asta nu continua la infinit. Daca soarele nu se va transforma in supernova, pamantul se va apropia din ce in ce mai mult de soare si va fi cadea pe soare, precum un satelit care cade pe pamant. Nu va temeti, mai sunt numai cateva milioane de ani pana atunci. Se stie; este masurat, testat si verificat. Dumneavoastra "stiti" ca este divinitatea. Ok..
    Dincolo de bariera stiintei se afla ignoranta, nu divinitatea. Si in felul in care merg lucrurile numai un orb nu ar vedea ca intrebarile care aveau la un moment dat drept raspuns divinitatea si-au gasit alte explicatii intre timp. Si - vorba dumneavoastra - uitati-va in jur. Nu puteti sa nu remarcati explozia civilizatiei in ultimii 300 de ani. Ganditi-va unde am fi fost acum daca am fi avut la dispozitie inca un mileniu si jumatate de stapanire religioasa a lumii. Oare am fi explorat deja stelele ?
    Carapacea de care vorbeati este lumea in care traim cu totii. Si dumneavoastra traiti in carapace. N-ati putea trai nici macar o zi fara ea. Doar visati frumos, poetic, cum ca ati evadat din ea si ati inteles despre ce e vorba.
    Suntem legati de lumea materiala in cel mai evident mod. In timp ce unii au picioare viguroase si zburda, altii sunt ferm convinsi ca nu pot merge si se folosesc de un soi de carja pentru a umbla. In timp ce unii considera ca sunt liberi sa faca ce doresc, altii nu pot iesi din indicatiile manualului de utilizare al vietii care le-a fost prezentat drept litera de lege. Unii au renuntat la carje si au avut surpriza ca pot umbla intocmai ca si ceilalti. Altii au renuntat la manual si si-au dat seama ca de fapt stiu ce au de facut. Desprinderea e grea, insa recompensa e pe masura: libertatea, gandirea limpede, bucuria de a trai.
  • Palosi Marton
    Draga Bashar,
    Pozitia mea vis a vis de dovezile cerute ti-am prezentat-o, deci nu mai cere dovezi. Despre bobul de grau as putea obtine mai multe informatii dar mi-am dat seama ca ar fi degeaba. Oricum, eforturile mele de a-ti largi orizonturile sunt "sortite esecului" ca sa ma folosesc de o expresie preferata tie. De fapt, interesul meu legat de persoana ta este acelasi ca pentru oricare alta persoana nemântuită, adica sa-l ajut in intelegerea adevarului despre viata si nu numai, asa cum e indemnat in constiinta lui orice crestin. Orice parere ai avea despre mine sau ceilalti crestini, intentiile noastre izvorasc din dragoste pentru semeni, implicit si pentru tine. Crestinii au ales calea pe care se contureaza cu adevarat dragostea. Omul firesc cunoaste doar despre dragoste dar crestinii stiu ce este dragostea si o simt in inima lor intr-un mod indubitabil. Mai presus de cunoastere este setea fiecarui om dupa dragoste. Eu am experimentat si dragostea fireasca in toate laturile sale dar in orice forma s-a dovedit a fi doar un sentiment dependent de factori obiectivi. Sentimentele sunt strans legate de conjunctura. Dumnezeu mi-a descoperit ce inseamna dragostea adevarata, neconditionata, El insusi fiind dragostea, asa cum afirma in Biblie. Pornind de la aceasta informatie, deducem ca dragostea nu este un sentiment ci o forma de existenta, o energie cosmica, mai presus de orice intelegere fireasca, rationament sau logica umana. Doar o mostra din ceea ce inseamna dragostea lui Dumnezeu ne-a fost demonstrata prin jertfa pe cruce a Fiului lui Dumnezeu. Tot din acea dragoste suprema poate sa simta orice muritor de rand atunci cand intra in comuniune cu El, predandu-si viata in mainile Lui, recunoscandu-si pacatele si primindu-L pe Isus Cristos ca mantuitorul lui personal. Este un lucru real, demonstrat in milioane de cazuri, cu oameni care au experimentat "pe pielea lor" contactul cu Dumnezeu.
    Ca sa ai o relatie cu Dumnezeu si sa-L poti intelege nu ai nevoie de multa inteligenta, dimpotriva, cu cat esti mai detasat de lucrurile "tari" ale acestei lumi, adica stiinta, bani, putere politica, pozitie sociala, renume, etc., cu atat ai mai multe sanse sa-L intelegi si sa_l accepti pe Dumnezeu. El a afirmat ca "puterea mea se arata in slabiciune" si ca " Eu sunt Dumnezeul celor micuti". Si aceia care au ajuns sa fie crestini, fiind la un moment dat intr-o pozitie foarte sus pusă, au putut sa creada in Dumnezeu doar atunci cand si-au recunoscut micimea lor si s-au smerit in sinea lor, devenind micuţi si neansemnati.
    Atata timp cat vei crede despre tine ca esti bine asa cum esti si nu ai nevoie de nici un ajutor, pana cand vei crede ca vei putea razbate in viata prin eforturile proprii, nu vei putea experimenta acel miracol al schimbarii, pe care Isus Cristos il numeste nasterea din nou, si care pentru tine, deocamdata, este o notiune abstracta.
    Acea similitudine pe care o califici ilogica este perfect logica daca accepti existenta unui creator al universului. Furnica in comparatie cu omul este foarte mica, dar omul in fata lui Dumnezeu pur si simplu nu suporta comparatie. Asa cum bine ai afirmat ca "furnicile n-au nici pe departe inteligenta unui om" tot asa pot afirma eu, la fel de corect, ca: omul n-are nici pe departe inteligenta lui Dumnezeu. Eu m-am folosit de exemplul cu furnica, la fel ca in cazul unei fabule din care am sperat sa extragi ideea. Nu era vorba de inteligenta. In fine ...
    Referitor la soare si planete, ai spus un mare adevar, care a fost deja prevestit cu mult timp inainte si e scris si in Biblie. Intr'adevar, pamantul si integul sistem solar va cunoaste foarte curand un sfarsit si asta pentru ca asa este voia si planul lui Dumnezeu, nu pentru ca ceva nu functioneaza bine in sistem. Ma face oarecum sa zambesc cand aud despre testarile oamenilor de stiinta, prin care vor sa dovedeasca in laborator, procesele cosmice (vezi furnica). Cum poti sa afirmi ca sfarsitul lumii, sau cum vrei sa numesti caderea pamantului peste soare, a fost testat si demonstrat pe pamant ? Zău aşa prietene ! Ce anume s-a folosit in testare in loc de soare si in loc de pamant ? Stiinta nici macar nu stie cu certitudine ce este soarele, ce se intampla in soare, cum se produce acea energie extraordinara, din ce resurse. Tot ce s-a afirmat in sensul acesta sunt pure speculatii, nascute dintr-o dorinta disperata de a explica inexplicabilul. Oricum eu nu ma tem, căci pentru mine moartea nu mai este demult o notiune abstracta la care sa-mi fie frica sa ma gandesc. Pentru orice crestin, moartea este doar granita, poarta prin care va face trecerea in cealalta dimensiune a existentei sale.
    Ai facut o afirmatie prin care te contrazici singur: "Dincolo de bariera stiintei se afla ignoranta, nu divinitatea." Ce anume ignoram noi crestinii ca fiind dincolo de bariera ? Nonexistenta, abisul, absurdul ? Ce exista dincolo ? Ignorant este ateul care nu vede mai departe de bariera si nici nu vrea sa se apropie de ea ca sa vada mai de'aproape. Pe langa ca nu e capabil sa vada, nici nu vrea sa creada pe cel care vede. La cine e ignoranta ? Te informez inca odata ca acolo unde se termina stiinta, incepe divinitatea si te rog sa nu-mi ceri iarasi dovezi.
    Chiar prin faptul ca avem convingeri diferite in ce priveste divinitatea, se confirma faptul ca unul este in carapace si celalalt in afara ei.
    In sfarsit, ca sa fac referire si la ultima fraza din comentariul tau, avand ca idee bucuria de a trai, eu iti spun doar atât: in timp ce marea majoritate a oamenilor cred ca sunt fericiti, viseaza fericirea, incearca sa-si inchipuie gustul si culoarea fericirii, noi, crestinii, traim deja in fericire.
    Cand vei dori si tu sa traiesti adevarata fericire, stii deja ce ai de facut. Aceste dialoguri, care n-au fost la voia intamplarii, au avut tocmai menirea sa te informeze asupra a ceea ce poti si trebuie sa faci pentru sufletul tau. Mie mi-a facut placere schimbul de idei avut cu tine si m-a motivat intr-un fel sa vizitez site-ul.
    Dumnezeu sa te binecuvanteze si sa te ajute sa-L gasesti pana la urma.(pana nu va cadea pamantul pe soare si soarele peste luna si toate planetele sa cada in ocean si ...)
  • Master_123
    Ateii mai pot fi calauziti dar politeistii niciodata!
  • bogdanelt
    si daca ati gresit religia si cea adevarata si unica divinitate absoluta e allah? si daca el n-o sa aiba chef sa-i ierte pe cei ce nu si-au inchinat viata lui? o sa fie intr-adevar un iad: habotnici v.s. miserupisti
  • vasilesandagmailcom
    1 Timotei 6:11  Iar tu, om al lui Dumnezeu, fugi de aceste lucruri, si cautã neprihãnirea, evlavia, credinta, dragostea, rãbdarea, blândeta.
    2 Timotei 2:22  Fugi de poftele tineretii, si urmãreste neprihãnirea, credinta, dragostea, pacea, împreunã cu cei ce cheamã pe Domnul dintr-o inimã curatã.
    Aceasta este invataatura pe care am primit-o de la Dumnezeu si pe care o punem in practica: 2 Tesaloniceni 3:6  În Numele Domnului nostru Isus Hristos, vã poruncim, fratilor, sã vã depãrtati de orice frate, care trãieste în neorânduialã, si nu dupã învãtãturile pe care le-ati primit de la noi.

    Vasile S. robul lui Isus.
blog comments powered by Disqus