Ce spune Biblia despre Maica Domnului?

Chiar astazi, fiind in trolebus, am auzit cum un nevoias (bolnav) ruga oamenii sa-l ajute (material) in numele Domnului si in numele Maicii Domnului. Chiar atunci mi-a venit exact intrebarea relevata in titlul acestui articol. Ma bucur ca atit de repede Domnul mi-a raspuns la intrebare! Slava Domnului! Domnul sa va binecuvinte, frate Vasile, si toata familia dvs!!!

“Şi Iacov, Iosif, Simon şi Iuda, nu sunt ei fraţii Lui? Şi surorile Lui nu sunt toate printre noi? “

Am inteles ca in textul original se foloseste termenul de verii, nu fratii.
Chiar la RVS, Aron Moldovan spunea ca Isus nu a avut frati si surori, cf Bibliei.
Si chiar daca Maria nu ar fi avut relatii intime cu Iosif asta nu inseamna ca tb sa ne inchinam ei.

Inca ceva despre Maria şi copilăria lui Isus… Fiind logodită cu Iosif, îngerul i-a adus vestea că va naşte un fiu, numele căruia îi va fi Isus… Maria răspunde: “Cum se va face lucrul acesta, fiindcă eu nu ştiu de bărbat?” Îngerul îi răspunde “Duhul Sfânt Se va pogorî peste tine şi puterea Celui Prea Înalt te va umbri…” (Luc.1). Vreau să remarc, că Duhul Sfânt e spiritul care ne ajută în slăbiciunea noastră, consolează şi mişcă inimele oamenilor…Duhul Sfânt se poate pogorî peste toţi cei care-L caută pe Dumnezeu, cum sa pogorât peste Zaharia (vers.67), peste apostoli (Fap.2:4), Ştefan (Fap.7:55) ş.a., dar cum e posibil să fii însărcinat de la Duhul Sfânt?
Îngerul o îndreaptă pe Maria în casa lui Zaharia, la ruda ei Elizaveta (vers.36) şi în zilele celea Maria supusă voinţei lui Dumnezeu intră în casa lui Zaharia (vers.40), unde ea este aşteptată, deci Dumnezeu a prigătit locul şi oamenii care trebuiau să o întâlnească (vers.42-45).
Maria a rămas împreună cu Elisaveta cam trei luni. Apoi s-a întors acasă (vers.56)
Maria însărcinată se întoarce înapoi la Iosif. Ea riscă să fie omorâtă cu pietre. Iosif, a observat că ea nu mai este “fata cea de altă-dată” şi vrea s-o lase pe ascuns (Mat.1:19) ştiind că viaţa ei poate fi în pericol. Dar un înger i se arată în vis şi-i spune s-o ia pe Maria de nevastă. Când s-a trezit Iosif din somn a făcut cum îi poruncise îngerul (deşi nu cred că a fost bucuros s-o facă).
Visul e vis, dar atunci când vezi realitatea, cum în fiecare lună pântecele Mariei creşte, tot mai mult apărea îndoialâ la Iosif şi îl frământa întrebarile “al cui e copilul?”, “unde şi cu cine a umblat Maria timp de trei luni?”… Maria nu putea să spună alt răspuns decât “de la Duhul Sfânt”. “Bine, dar cum a avut loc acest proces?”, sau “prin cine?”… Maria încerca în fel şi chip să ocolească aceste întrebări, care foarte uşor pot să aducă la certuri…
Atitudenea lui Iosif atunci când trebuia să nască Maria nu a fost destul de responsabilă. El nu a putut să găsească un loc potrivit pentru copil să se nască, el nu a prigătit nimic condiţii, nici cele mai mici, pentru naşterea lui Mesia, Unicul Fiu a lui Dumnezeu, Împăratul Împăraţilor. Isus s-a născut în iesle, iarna, frig, în paie…

Isus creştea şi Iosif observa, că acest copil nu era prin nimic deosebit. Nu putea să simtă şi să împărtăşească Iosif bucuria prin asemănare cu copilul. Isus nu era copilul lui Iosif. Anii trec, acea revelaţie şi acel vis se dă uitării. În realitate, Iosif creşte un copil “crescut din flori”. Nicăieri în Biblie noi nu găsim versete ca Isus să simtă iubire din parte părinţilor săi. Maria nu a putut să-şi manifeste deschis dragostea sa faţă de isus ca să nu-l supere pe Iosif şi să nu-i trezească acele suspiciuni. Iosif, fiind bărbat, el dorea să devină şi un tată. Şi cu siguranţă îi era mult mai uşor să-şi iubească proprii copii, decât pe isus. Maria trebuia să aibă grijă mai mult de ceilalţi copii ai lui Iosif, decât de Isus. Astfel, Isus a crescut lipsit de dragostea părintească, dar El nu era lipsit de dragostea lui Dumnezeu. Cu fiice an, El creştea şi-Şi adâncea relaţiile Sale cu Dumnezeu.
Aproape nimic nu avem descris în Biblie despre copilăria lui Isus, decât un caz întâmplat la vârsta de 12 ani, când părinţii Lui Isus se duceau la Ierusalim să sărbătorească Paştele (Luc 2:41-50) când se întorceau înapoi, părinţii nu L-au băgat de seamă şi n-au observat lipsa lui… Abia după trei zile L-au găsit în Templu, şezând în mijlocul învăţătorilor. Ce fel de ralţii avea Isus cu părinţii săi, dacă nu era băgat de seamă? Oare, îl priveau Iosif şi Maria pe Isus ca pe Mântuitor, Mesia, Împăratul Împăraţilor? Nu. El e tratat ca un copil neascultător “Pentru ce Te-ai purtat aşa cu noi? Iată că tatăl tău şi eu Te-am căutat cu îngrijorare”. În faţa învăţătorilor lui Israel, ei par nişte părinţi îngrijoraţi. Isus I-a răspuns “Dece m-aţi căutat.Nuştiţi că trebuie să fiu în casa Tatălui Meu?” Isus le aminteşte de identitatea Sa, ca fiind Fiul lui Dumnezeu. Dar ei n-au înţeles spusele Lui.

Reflecţii: Isus, Mesia, trebuia să se nască şi să crească sub protecţia familiei lui Zaharia, mai marele peste preoţi şi a Elisavetei. Familia lui Zaharia trebuiai să-I slujească lui Isus până la sfârşitul viaţii (Luc1:74-75)…
Maria sa intors la Iosif, astfel a pus viaţa sa în pericol şi a copilului (se vede, că nu de bună voie, relaţiile cu Zaharia şi Elizaveta nu erau de loc uşoare. Zaharia, risca să-şi piardă reputaţia, dacă va proteja o femeie însărcinată. S-ar fi găsit cineva care ar fi privit suspicios la cele întâmplate. Satan încearcă orice mijloace ca să atace).
Însă, totul a fost prigătit de Dumnezeu, care încerca să ţină totul sub control, iar din cauza iresponsabilităţii umane, Isus a urmat o cale grea fiind respins şi neînţeles de propria Sa familie, de preoţi şi de toţi liderii iudaismului. Ei nu au înţeles pe deplin valoarea şi misiunea Lui. Moartea lui Isus a fost o durere foarte mare pentru Dumnezeu, mai mare decât pierderea lui Adam, dar totodată o nouă cale de Salvare şi de a începe o nouă provedenţă de restaurare a omenirii

“Şi Iacov, Iosif, Simon şi Iuda, nu sunt ei fraţii Lui? Şi surorile Lui nu sunt toate printre noi? “

Am inteles ca in textul original se foloseste termenul de verii, nu fratii.
Chiar la RVS, Aron Moldovan spunea ca Isus nu a avut frati si surori, cf Bibliei.
Si chiar daca Maria nu ar fi avut relatii intime cu Iosif asta nu inseamna ca tb sa ne inchinam ei.

Spre deosebire de celelalte femei menţionate în Vechiul şi în Noul Testament, numai Maica Domnului a fost obiectul unor profeţii. Isaia a prezis că Fecioara va naşte pe Mîntuitorul în chip minunat, ca un mare semn dumnezeiesc de izbăvire a poporului ales si de mîntuire a lumii: „Pentru aceasta Domnul meu va va da un semn: Iată Fecioara va lua în pintece şi va naşte fiu şi vor chema numele lui Emanuel” (Isaia 7, 14).
Biserica Ortodoxă învaţă că numai lui Dumnezeu în Treime: Tatăl, Fiul şi Sfîntul Duh, I se cuvine adorare sau închinare, dar că Maicii Domnului, sfinţilor îngeri, sfinţilor, sfintelor moaşte, sfintelor icoane şi Sfintei Cruci se cuvine să dăm cinstirea potrivită. Întrucît Maica Domnului este cea dintîi dintre sfinţi, ei I se acordă “prea cinstire”, supravenerare. Sfinţilor li se acordă numai “cinstire” sau venerare. În Noul Testament Maica Domnului a fost prea cinstită de Elisabeta, mama Sfîntului Ioan Botezătorul: „Iar cînd a auzit Elisabeta salutarea Mariei, pruncul a săltat în pîntecele ei şi Elisabeta s-a umplut de Duh Sfînt. Şi cu glas mare a strigat şi a zis: Binecuvîntată eşti tu între femei şi binecuvîntat este rodul pîntecelui tău.” Iar Fecioara Maria, Maica Domnului spune despre Sine „Că a căutat spre smerenia roabei Sale. Că, iată, de acum mă vor ferici toate neamurile. Că mi-a făcut mie mărire Cel Puternic şi sfînt este numele Lui. (Luca 1, 41-42, 48-49).

Imi pare rau de voi, ca suteti inselati.
Maica Domnului a avut nevoie de un ocrotitor şi de aceea s-a logodit cu dreptul Iosif care avea 80 de ani şi care mai fusese căsătorit o dată şi avusese şi alţi copii, care în Evanghelie sunt numiţi fraţii Domnului. A fost nevoie să se facă aceasta pentru că evreii nu ar fi putut concepe, fiind întunecaţi la minte, că o fecioară ar fi putut naşte fără a avea bărbat, ei ar fi ucis-o cu pietre, aşa cum şi ereticii aruncă cu pietre în Maica Domnului până astăzi. Iosif nu a cunoscut-o pe Maria pentru că acea poartă prin care a intrat împăratul Hristos, precum ne spune Proorocul Iezechiel: acea poartă va fi închisă şi nimeni nu va intra pe ea pentru că Domnul Dumnezeu a intrat pe ea (Iez. 44, 2).
cititi mai mult pe http://www.razbointrucuvant.ro/2009/08/14/intru…
Doamne Ajuta!!!

Veaceslav, nimeni nu pune la îndoială prorociile lui Isaia, că Isus a fost născut de „fecioară” şi prin „Sfântul Duh”. Din acest punct de vedere Maria este cea mai măreaţa dintre femei şi i se cuvine să-i dăm cinstea potrivită. Mai mult, ea a fost cea care a restaurat greşala Evei, care prin neascultarea lui Dumnezeu a mers împotriva voinţei Lui şi a riscat cu viaţa proprie. Restaurarea e procesul invers al căderii. Maria a fost cea care a riscat cu viaţa proprie, pentru a împlini voinţa lui Dumnezeu… Dar, ea a comis o greşala când sa intors la Iosif, care nu a putut să o iubească nici pe Maria, nici pe Isus, despre ce am scris în comentariul de mai sus.

In primul rand vreau sa va spun ca oricum nu ati inteles semnificatia Mariei, biblia voastra este modificata si schimbata, pot sa aduc o gramada de cazuri, si deaceea si mergeti pe calea cea gresita, si inca o problema este ca va orientati pe strict ceea ce e scris doar in Biblie, fiti atenti:
„Deci, dar, fraţilor, staţi neclintiţi şi ţineţi predaniile pe care le-aţi învăţat, fie prin cuvânt, fie prin epistola noastră” (II Tesaloniceni 2, 15). Sfînta Scriptură nu cuprinde întreaga Descoperire sau Revelaţie supranaturală, ci numai o parte, fiindcă Descoperirea sau Revelaţia supranaturală este mult mai bogată decît cea cuprinsă în Sfînta Scriptură, după cum mărturiseşte Sfîntul Apostol şi Evanghelist Ioan: „Dar sînt şi alte multe lucruri pe care le-a făcut Iisus şi care, dacă s-ar fi scris cu de-amănuntul, cred că lumea aceasta n-ar cuprinde cărţile ce s-ar fi scris” (Ioan 21, 25), sau: „Multe avînd a vă scrie, n-am voit să le scriu pe hîrtie şi cu cerneală, ci nădăjduiesc să vin la voi şi să vorbesc gură către gură, ca bucuria noastră să fie deplină” (II Ioan, 1, 12). Aceste mărturii ne încredinţează că multe din învăţăturile, din faptele şi din minunile Mîntuitorului nu ni s-au păstrat în scris, ele fiind reţinute şi duse mai departe cu sfinţenie prin viu grai de Sfinţii Apostoli şi apoi şi de urmaşii lor, episcopii şi preoţii, prin Biserica Ortodoxă pînă la noi, şi care vor fi duse mai departe pîna la sfîrşitul timpurilor.

Faptul că Iosif avea 80 de ani şi că era căsătorit – sunt nişte lucuri fără suport biblic.
În primul rând , Iosif era logodit cu Maria înainte ca ea să fie însărcinată. Deci ideea despre un ocrotitor în vîrstă nu e valabilă.
Iar faptul că era căsătorit mai înainte – nu e menţionat nici într-un loc.
Iar locul din Ezechel 44:1-4 sună cam aşa:
“Ezekiel 44:1-4 M'a adus înapoi la poarta de afarã a sfîntului Locaş, dinspre rãsãrit. Dar era închisã. 2 Şi Domnul mi-a zis: ,,Poarta aceasta va sta închisã, nu se va deschide, şi nimeni nu va trece pe ea; cãci Domnul, Dumnezeul lui Israel, a intrat pe ea. De aceea va rãmînea închisã! 3 'n ce priveşte pe voivod, voivodul va putea sã şadã supt ea, ca sã mãnînce pînea de jertfã înaintea Domnului. El va intra pe drumul care dã în tinda por ii, şi va ieşi pe acelaş drum.“ 4 M'a dus apoi la poarta de miazã noapte, înaintea casei Templului. M'am uitat şi iatã cã slava Domnului umplea Casa Domnului! şi am cãzut cu faţa la pãmînt. “
aici se face referire la uşa Templului. Deci Maria nu este uşa descrisă în Ezechiel 44:2

ba nu vreau sa ma cert Alexandru, sincer va iubesc si va stimez doar ca vreau sa ajungeti la adevar, caci adevarul e UNUL, doar stiti ca toate celelalte religii se trag de la cea ORIGINALA de la cea apostoleasca si soborniceasca biserica ortodoxa crestina, care are sfinti mari care au spus foarte multe despre ortodoxie. NU INTELEG DE CE VOI II CREDETI PE NISTE OAMENI DE RAND SI NU PE MARII SFINTI AI DOMNULUI CARE AU TRAIT O VIATA CURATA SI CINSTITA??? IN MUNTI SI IN PUSTIURI SI CARE NU AVEAU INTERESE PERSONALE!!!

Veaceslav a scris:
“NU INTELEG DE CE VOI II CREDETI PE NISTE OAMENI DE RAND SI NU PE MARII SFINTI AI DOMNULUI CARE AU TRAIT O VIATA CURATA SI CINSTITA??? IN MUNTI SI IN PUSTIURI SI CARE NU AVEAU INTERESE PERSONALE!!!”
Totusi, cine i-a ridicat la rangul de sfinti pe acesti oameni? Si cine le da dreptul acestor “sfinti” sa adauge la Cuvantul lui Dumnezeu care este un tot intreg si SUFICIENT pentru a calauzi pe orice om spre mantuire. De ce nesocotesti versetul: (Apocalipsa 22:18)  ”Mărturisesc oricui aude cuvintele proorociei din cartea aceasta că, dacă va adăuga cineva ceva la ele, Dumnezeu îi va adăuga urgiile scrise în cartea aceasta.
19  Şi dacă scoate cineva ceva din cuvintele cărţii acestei proorocii, îi va scoate Dumnezeu partea lui de la pomul vieţii şi din cetatea Sfântă, scrise în cartea aceasta.”
Voi adaugati invataturi omenesti la Sfanta Scriptura si va calauziti dupa ele, ca si cum Biblia ar fi prea saraca in informatii ca sa va ajunga. Credeti ca Dumnezeu a facut economie de cuvinte si taine atunci cand a inspirat realizarea Sfintei Scripturi ? Chiar nu va e frica de mania lui Dumnezeu ?
Cu toate argumentele pe care le-ai prezentat pana acum in favoarea Maicii Domnului, nu ai putut si nu vei putea aduce nici macar un singur verset din Biblie, ca dovada ca Dumnezeu, Isus Hristos sau apostolii ar indemna pe oameni sa se inchine Maicii Domnului, sa o “supravenereze”, sa se roage acesteia asa cum faceti voi. De ce mai e nevoie de inca o “cale” (sau căi) de a ajunge la Dumnezeu ? De ce nu va este deajuns persoana Domnului Isus Cristos, care si-a jertfit viata pentru voi. Care fapta a Maicii Domnului poate fi pusa alaturi de aceasta jertfa suprema ? Ce a facut Maica Domnului pentru omenire ca sa merite venerare ? Alegerea modalitatii prin care Mantuitorul a venit pe pamant a fost a lui Dumnezeu nu a Mariei. Care este , deci, meritul Mariei ? Nu va dati seama că venerând-o pe Maria Îl frustraţi pe Domnul Isus de meritele Sale ?
Eu iti recomand ca in loc sa pierzi timpul cu invataturi slabe, cere calauzire de la Dumnezeu, prin Duhul Sfant, in rugaciune, ca sa intelegi Biblia asa cum a lasat-o Creatorul tau pentru tine si fii multumit cu Ea.
Dumnezeu sa te binecuvanteze in deslusirea adevarului sfant.

Vai de voi! Voi credeti ca toata Intelepciunea Domnului a incaput in biblie??? credeti ca este cu putinta ca biblia sa contina totul despre Dumnezeu? oare nu se zice: „Deci, dar, fraţilor, staţi neclintiţi şi ţineţi predaniile pe care le-aţi învăţat, fie prin cuvânt, fie prin epistola noastră” (II Tesaloniceni 2, 15). Sfînta Scriptură nu cuprinde întreaga Descoperire sau Revelaţie supranaturală, ci numai o parte, fiindcă Descoperirea sau Revelaţia supranaturală este mult mai bogată decît cea cuprinsă în Sfînta Scriptură, după cum mărturiseşte Sfîntul Apostol şi Evanghelist Ioan: „Dar sînt şi alte multe lucruri pe care le-a făcut Iisus şi care, dacă s-ar fi scris cu de-amănuntul, cred că lumea aceasta n-ar cuprinde cărţile ce s-ar fi scris” (Ioan 21, 25), sau: „Multe avînd a vă scrie, n-am voit să le scriu pe hîrtie şi cu cerneală, ci nădăjduiesc să vin la voi şi să vorbesc gură către gură, ca bucuria noastră să fie deplină” (II Ioan, 1, 12). Aceste mărturii ne încredinţează că multe din învăţăturile, din faptele şi din minunile Mîntuitorului nu ni s-au păstrat în scris, ele fiind reţinute şi duse mai departe cu sfinţenie prin viu grai de Sfinţii Apostoli şi apoi şi de urmaşii lor, episcopii şi preoţii, prin Biserica Ortodoxă pînă la noi, şi care vor fi duse mai departe pîna la sfîrşitul timpurilor.
Referitor la sfinti vai de voi daca credeti ca o faceau pentru slava lor. O faceau pentru Slava Lui Dumnezeu si niciodata un sfant ortodox nu s facea sfant ba se considera cel mai pacatos ditre oameni, ei vedeau cu Duhul cel Sfant, nu cu mintea a multora din voi care incearca prin desteptaciune sa descifreze ceea ce nu o sa intelegeti niciodata. STITI CARE E PROBLEMA VOASTRA SUNTETI MANDRI! mai cititi despre sfinti si o sa va convingeti de multe!!!

Interesant e modul in care pot sa creada unii in legende si basme, fara sa-si dea silinta, macar din pura curiozitate, sa caute si temeiul pentru crezul lor. Crestinii cred in invataturile Domnului avand ca temei tocmai Biblia despre care se stie ca este inspirat, slova cu slova, de Insusi Creatorul.
Asa cum o cantareata de manele se autointituleaza “Printesa universului” si este acceptata de o multime de oameni, tot asa poate fi si Maica Domnului “Imparateasa cerurilor”( Daca marii sfinti ai ortodocsilor au putut sa faca asemenea afirmatii despre maica Domnului atunci, eu personal, am o retinere fata de integritatea psihica a acestora. Totusi nu cred acest lucru, ci mai degraba cred ca aceste titulaturi extravagante, atribuite unei femei, sunt nascocirea unor minti intunecate de fanatism.

Sfintii au fost cinstiti atit in Vechiul Testament, cit si in Noul Testament. Astfel, Iosua s-a prosternat in fata ingerului Domnului (Iosua V, 14-15); Ilie si Elisei au fost venerati (III Regi XVIII, 7; IV Regi IV, 37). De asemenea, Sfintul Pavel a fost cinstit de temnicerul din Filipi (Fapte XVI, 29). Deci si in Vechiul si in Noul Testament avem cazuri concrete de cinstire a sfintilor, desi abia in Noul Testament avem cazuri de adevarati sfinti, iar Mantuitorul Hristos ne arata ca ei trebuie cinstiti (Matei X, 40).

15. Feriţi-vă de proorocii mincinoşi, care vin la voi în haine de oi, iar pe dinăuntru sunt lupi răpitori.
16. După roadele lor îi veţi cunoaşte. Au doară culeg oamenii struguri din spini sau smochine din mărăcini?
17. Aşa că orice pom bun face roade bune, iar pomul rău face roade rele.
18. Nu poate pom bun să facă roade rele, nici pom rău să facă roade bune.
19. Iar orice pom care nu face roadă bună se taie şi se aruncă în foc.
20. De aceea, după roadele lor îi veţi cunoaşte.
21. Nu oricine Îmi zice: Doamne, Doamne, va intra în împărăţia cerurilor, ci cel ce face voia Tatălui Meu Celui din ceruri.
22. Mulţi Îmi vor zice în ziua aceea: Doamne, Doamne, au nu în numele Tău am proorocit şi nu în numele Tău am scos demoni şi nu în numele Tău minuni multe am făcut?
23. Şi atunci voi mărturisi lor: Niciodată nu v-am cunoscut pe voi. Depărtaţi-vă de la Mine cei ce lucraţi fărădelegea.

Am tot respectul pentru tine veaceslav, pentru ca ai o râvnă mare in sustinerea crezului tau, dar trebuie sa recunosc ca in disputa aceasta despre maica Domnului nu se va ajunge la un numitor comun. Fiecare crede ca detine adevarul, spre deosebire de celalalt.
Fratele Ocatavian a facut o greseala in mod involuntar, scriind Matei 3:21 in loc de Marcu 3:21. Prin asta nu trebuie sa intelegi ca s-a modificat Biblia. A fost probabil o eroare de tastare, in virtutea inertiei. Important este ca ceea ce a citat exista in Biblie si nu este inventat.
Iar diferenta intre expresiile “ferice de…” si “fericit este…” nu este de esenta, ci exprima acelasi lucru. Biblia ortodoxa a fost scrisa in dialectul limbii române din vremea respectiva. Acest dialect nu mai este folosit de nimeni dintre cei care creaza literatură. In consecinţă, s-a impus necesitatea unei noi traduceri, adaptata CA FORMĂ, la cerintele limbii române moderne, contemporane. Daca copii nostrii invata limba si literatura română moderna, cum ar putea intelege expresiile invechite din Biblia veche de sute de ani ? Si toate aceste transcrieri si imbunatatiri, DE FORMA, au avut binecuvantarea lui Dumnezeu, pentru ca este Cuvantul Lui, si nu putea permite ca cineva sa-si bata joc de el.
In esenta si ca valoare spirituala si istorica nu s-a schimbat nimic in Biblie. Dovada stau milioanele de crestini, nascuti din nou, de pretutindeni, care au gasit adevarul si calauzirea in Biblie.
In concluyie si in final, apreciez ca toate argumentele pe care le-ai prezentat in sustinerea divinitatii maicii Domnului, le-ai facut prin deductie si analogie. Cuvantul lui Dumnezeu este da si amin ! Daca El a poruncit ceva, atunci acel lucru este sfant si obligatoriu. Daca nu a poruncit un lucru, atunci acel lucru nu trebuie sa-l faci. Inchinarea la maica Domnului si la sfinti nu a fost poruncita de Dumnezeu, deci nu trebuie sa o faca nimeni.

frumos spus şi sunt deacord în totul cu cele scrise mai sus.

V-am spus doar ca biblia voastra e modificata toata:

(Mat.3:21) este adaugat nustiu de unde. In biblia ortodoxa nu este asa ceva

Luca 11:28 tu zici ca e scris: “Ferice mai degrabă de cei ce ascultă Cuvântul lui Dumnezeu, şi-L păzesc!”
DAR IN REALITATE in BBLIA ORTODOXA ORIGINALA E: “Iar El a zis: Aşa este, dar fericiţi sunt cei ce ascultă cuvântul lui Dumnezeu şi-l păzesc.”

Vai si vai de voi, ca sunteti pacaliti de diavol!!!
Credeti in ceva ce putea fi modificat adica biblia si nu credeti in multimea sfintilor ce au trait si ni-au lasat ADEVRAUL lafel si BIBLIA cea CCORECTA!!!!

Si eu sunt bucuros de aceasta discutie, mai ales ma bucur de tonul respectuos al forumistilor. Ca si Octavian, simt ca Veaceslav este un exemplu de crestin ortodox plin de ravna si sincer.

Oricum, Veaceslav, sa presupunem ca este bine sa credem in traditie (predanie). Tu sustii acest punct de vedere cu un text izolat din Tesaloniceni. Pe de alta parte, Iisus Hristos a condamnat traditia (Mat 15:2, 3, 6; Marcu 7:4, 8, 9, 13) iar acelasi Apostol Pavel spune sa ne ferim de filozofie desartavenita prin traditia oamenilor (Col 2:8). Deci, traditia poate fi si un lucru bun (vezi referinta ta din Tesaloniceni), dar poate fi foarte paguboasa si chiar vrajmasa Cuvantului lui Dumnezeu (vezi referintele la Iisus Hristos). cum, deci, distingem intre cele doua posibilitati? Doara daca lasam Cuvantul lui Dumnezeu sa fie ceea ce a fost intentionat de Dumnezeu – standardul adevarului. Deci, daca o datina sau predanie nu este sustinuta de Cuvantul lui Dumnezeu din Biblie, ea nu este decat o predanie si o invatatura omeneasca. Deci daca cuvintele si invataturile parintilor bisericesti, care sunt bune de multe ori, sunt in armonie cu Sfintele Scripturi atunci le putem primi ca un exemplu de trai crestinesc. Dar daca parintii bisericesti difera sau chiar contrazic Cuvantul lui Dumnezeu, eu aleg Biblia. Altfel Dumnezeu nu poate avea descoperiri contradictorii: El nu poate spune una in Biblie si alta in predicile unor parinti bisericesti.

Crucial este ca Biblia nu sustine o abordare a traditiei asemanatoare cu a Bisericii catolice sau Ortodoxe (cele doua au pozitii asemanatoare aici). Irineu, cel care a pus temelia pentru actuala doctrina a traditiei, a formulat ideea transmiterii prin viu grai a invataturilor crestine in PUBLIC, pentru a lupta astfel impotriva gnosticilor, care sustineau ca apostolii au transmis niste invataturi aditionale celor gasite in NT pe care ei, gnosticii, le pastrau in taina si le impartatseau celor initiati. In alte cuvinte, Irineu le raspundea gnosticilor: noi nu avem invataturi tainice in biserica, ci toate invataturile noastre sunt PUBLICE, bazate pe transmiterea invataurilor apostolilor de la generatie la generatie. Si acuma, dupa ce Irineu i-a invins pe gnostici, Biserica Ortodoxa a imbratisat tocmai abordarea gnosticilor: episcopii si preotii lor detin niste invataturi aparte de Biblie care le parvin printr-un lant separat de traditie… Pai ce facem noi? Adevarata traditie este transmiterea PUBLICA a adevarurilor Bibliei prin predicarea acestor adevaruri in mod Public, iara aceste adevaruri nu pot fi niciodata diferite de invataturile apostolilor si a intregii Scripturi. A fi adevarat ortodoxie este tocami a ramane credincios acestor invataturi si a le transmite mai departe prin propovaduirea Sfintelor Scripturi, tezaurul invataturilor lui Iisus Hristos si al apostolilior Sai.

Si eu sunt bucuros de aceasta discutie, mai ales ma bucur de tonul respectuos al forumistilor. Ca si Octavian, simt ca Veaceslav este un exemplu de crestin ortodox plin de ravna si sincer.

Oricum, Veaceslav, sa presupunem ca este bine sa credem in traditie (predanie). Tu sustii acest punct de vedere cu un text izolat din Tesaloniceni. Pe de alta parte, Iisus Hristos a condamnat traditia (Mat 15:2, 3, 6; Marcu 7:4, 8, 9, 13) iar acelasi Apostol Pavel spune sa ne ferim de filozofie desartavenita prin traditia oamenilor (Col 2:8). Deci, traditia poate fi si un lucru bun (vezi referinta ta din Tesaloniceni), dar poate fi foarte paguboasa si chiar vrajmasa Cuvantului lui Dumnezeu (vezi referintele la Iisus Hristos). cum, deci, distingem intre cele doua posibilitati? Doara daca lasam Cuvantul lui Dumnezeu sa fie ceea ce a fost intentionat de Dumnezeu – standardul adevarului. Deci, daca o datina sau predanie nu este sustinuta de Cuvantul lui Dumnezeu din Biblie, ea nu este decat o predanie si o invatatura omeneasca. Deci daca cuvintele si invataturile parintilor bisericesti, care sunt bune de multe ori, sunt in armonie cu Sfintele Scripturi atunci le putem primi ca un exemplu de trai crestinesc. Dar daca parintii bisericesti difera sau chiar contrazic Cuvantul lui Dumnezeu, eu aleg Biblia. Altfel Dumnezeu nu poate avea descoperiri contradictorii: El nu poate spune una in Biblie si alta in predicile unor parinti bisericesti.

Crucial este ca Biblia nu sustine o abordare a traditiei asemanatoare cu a Bisericii catolice sau Ortodoxe (cele doua au pozitii asemanatoare aici). Irineu, cel care a pus temelia pentru actuala doctrina a traditiei, a formulat ideea transmiterii prin viu grai a invataturilor crestine in PUBLIC, pentru a lupta astfel impotriva gnosticilor, care sustineau ca apostolii au transmis niste invataturi aditionale celor gasite in NT pe care ei, gnosticii, le pastrau in taina si le impartatseau celor initiati. In alte cuvinte, Irineu le raspundea gnosticilor: noi nu avem invataturi tainice in biserica, ci toate invataturile noastre sunt PUBLICE, bazate pe transmiterea invataurilor apostolilor de la generatie la generatie. Si acuma, dupa ce Irineu i-a invins pe gnostici, Biserica Ortodoxa a imbratisat tocmai abordarea gnosticilor: episcopii si preotii lor detin niste invataturi aparte de Biblie care le parvin printr-un lant separat de traditie… Pai ce facem noi? Adevarata traditie este transmiterea PUBLICA a adevarurilor Bibliei prin predicarea acestor adevaruri in mod Public, iara aceste adevaruri nu pot fi niciodata diferite de invataturile apostolilor si a intregii Scripturi. A fi adevarat ortodoxie este tocami a ramane credincios acestor invataturi si a le transmite mai departe prin propovaduirea Sfintelor Scripturi, tezaurul invataturilor lui Iisus Hristos si al apostolilior Sai.

apropos de Wurmbrandt, despre care ai pomenit, tare mult l-ar ajuta pe Palosi Marton sa caute sa afle despre Valeriu Gafencu, ar putea afla de el chiar din vreo scriere a lui Wurmbrandt, e imposibil ca Wurmbrandt sa nu-l fi pomenit pe undeva. si-apoi sa mai discute…

voi aveti multe informatii chiar in biblia voastra pe care le ignorati. va place, in schimb sa vorbiti, asa, de amorul artei. dar o judecata este pentru toti.
Dumnezeu sa v-ajute!

tot in biblie – si extrag fragmentul din varianta protestanta a bibliei, sa nu fie cu indoiala – gasim faptul ca si ingerul Gabriel o are la mare cinste pe Maica Domnului caci ii zice:
'Luca 1:28 Îngerul a intrat la ea, şi a zis: “Plecăciune, ţie, căreia ţi s-a făcut mare har; Domnul este cu tine, binecuvântată eşti tu între femei!”'

nu va spune nimic asta?

apropos de Wurmbrandt, despre care ai pomenit, tare mult l-ar ajuta pe Palosi Marton sa caute sa afle despre Valeriu Gafencu, ar putea afla de el chiar din vreo scriere a lui Wurmbrandt, e imposibil ca Wurmbrandt sa nu-l fi pomenit pe undeva. si-apoi sa mai discute…

fiecare ortodox 'experimenteaza' 'nasterea din nou' – botezul pocaintei la fiecare spovedanie, dar numai un ortodox poate cunoaste acest lucru.
in ceea ce-o priveste pe Maica Domnului, Dumnezeu nu ar fi ales-o sa-I nasca Fiul daca nu era 'vas sfintit', poate Cel Sfant sa se nasca dintr-o mama intinata? Te asigur ca nici eu nici tu nu o sa putem vreodata ajunge la masura sfinteniei ei. Si apoi, dupa ce L-ai purtat pe cel Sfant in tine (Fiul, nu numai Duhul Sfant) e de la sine inteles ca alta placere nu mai ai pe lumea asta decat pe Dumnezeu. Dar ochiul stramb si ceea ce-i drept stramba. Iarta-ma, dar chiar asa e.

Mărturii ale reformatorilor protestanţi despre Maica Domnului

Deşi Biserica Ortodoxă nu urmează învăţăturile reformatorilor protestanţi, modul în care văd ei pururea-fecioria Maicii Domnului este unul din punctele pe care aceştia le au în comun cu Ortodoxia. Unii dintre fondatorii Reformei protestante credeau în pururea-fecioria Maicii Domnului.
Jean Calvin:
El afirmă că [Maria lui Cleopa] era sora mamei lui Iisus şi, astfel, adoptă terminologia ebraică, conform căreia verii şi alte rude sunt desemnaţi şi ei cu cuvântul folosit pentru fraţi – Jean Calvin, Comentariu la Evanghelia după Ioan, referitor la pasajul: Ioan 19, 25.
Cuvântul fraţi pe care l-am menţionat mai înainte se foloseşte, conform limbii ebraice, pentru a indica orice fel de rude; şi astfel Helvidius dovedeşte o nemăsurată ignoranţă atunci când ajunge la concluzia că Maria trebuie să fi avut mulţi copii, fiindcă “fraţii” lui Hristos sunt menţionaţi uneori. – Jean Calvin, Comentariu asupra concordanţei Evangheliştilor Matei, Marcu şi Luca, vol. II, p. 215 (asupra pasajului: Matei 13, 55).
[Notă: Helvidius a fost un creştin din secolul al V-lea care a negat pururea-fecioria Mariei, care a fost admonestat şi ale cărui idei au fost demontate de Fericitul Ieronim în tratatul său Asupra pururea fecioriei Maicii Domnului, împotriva lui Helvidius.]
Huldrych Zwingli:
Să dau un exemplu: învăţaţi, prin lumina credinţei, că Hristos S-a născut dintr-o fecioară, ştim că acest lucru este adevărat, şi nu avem nici un dubiu că acei care au încercat să considere această afirmaţie drept o figură de stil se înşelau în mod categoric, şi declarăm absurde lucrurile pe care Helvidius şi alţii le-au inventat despre pururea-feciorie. – Huldrych Zwingli. “Friendly Exegesis, that is, Exposition of the Matter of the Eucharist to Martin Luther, February 1527″, in Selected Writings of Huldrych Zwingli, Volume Two, trans. and ed. by H. Wayne Pipkin, Pickwick Publications, 1984 p.275.
Apoi, mintea evlavioasă găseşte minunate bucurii în căutarea motivelor pentru care Mielul a ales să se nască dintr-o pururea-fecioară; dar în ceea ce priveşte acest lucru [Zwingli se referă la Prezenţa reală a lui Hristos în Euharistie], se îngrozeşte. – Huldrych Zwingli. “Subsidiary Essay on the Eucharist, August 1525″, in Selected Writings of Huldrych Zwingli, Vol. 2, trans. and ed. by H. Wayne Pipkin, Pickwick Publications, 1984 p.217.
Martin Luther:
A fost pusă în circulaţie o nouă minciună cu privire la mine. Se zice că, prin predică şi prin scris, aş fi afirmat că Maria, Maica lui Dumnezeu nu a fost fecioară nici înainte, nici după ce I-a dat naştere lui Hristos, ci că aş fi spus că L-a zămislit pe Hristos de la Iosif şi că ar fi avut mai mulţi copii după aceasta. – Martin Luther, “That Jesus Christ Was Born a Jew”, in Luther's Works, vol. 45, ed. Walther I. Brand, 1962, Muhlenberg Press, p.199.
Forma de exprimare folosită de Matei este cea comună, cum aş zice eu: 'Faraon nu l-a crezut pe Moise până ce s-a înecat în Marea Roşie.' De aici nu rezultă că Faraon l-a crezut mai târziu, după ce s-a înecat; dimpotrivă, înseamnă că nu a crezut niciodată. Tot astfel, atunci când Matei spune că Iosif nu a cunoscut-o pe Maria până ce nu L-a născut pe Fiul. Și iarăşi: Marea Roşie l-a înconjurat pe Faraon până să apuce să treacă. Nici de aici nu rezultă că Faraon a reuşit mai târziu să treacă Marea Roşie, ci că nu a trecut-o deloc. Tot astfel, când Matei zice: 'Și s-a aflat purtând în pântece, până să fi fost ei împreună', nu rezultă că ulterior Maria ar fi avut relaţii cu Iosif, ci că acest lucru nu s-a întâmplat niciodată. – Martin Luther, “That Jesus Christ Was Born a Jew”, in Luther's Works, vol. 45, ed. Walther I. Brand, 1962, Muhlenberg Press, p. 212.
John Wesley:
Cred că El S-a făcut om, alăturând natura divină şi pe cea umană într-o singură persoană; că a fost zămislit prin lucrarea deosebită a Sfântului Duh, şi născut din binecuvântata Fecioară Maria care a rămas fecioară nestricată şi neîntinată atât înainte cât şi după ce I-a dat naştere (lui Hristos). – John Wesley, Scrisoare către un romano-catolic.
Protestanţii care neagă pururea-fecioria Maicii Domnului se găsesc în dezacord cu propriii lor învăţători în materie de credinţă.

Atunci s-ar putea indica un moment in Sf Scriptura in care vreun inger (daca nu chiar Gabriel) sa se adreseze in aceeasi maniera unui om, nu?

Unii folosesc acel “până ce” din Scriptură (“…și n-a cunoscut-o pe ea până ce [în greacă = eos] a dat naștere Fiului său cel întâi-născut…” (Matei 1,25; Luca 2,7)) pentru a afirma că, după ce I-a dat naștere lui Dumnezeu-Omul, Sf. Iosif ar fi “cunoscut-o” în sens marital. Din nou, este vorba de o problemă de traducere.

Se pare că acest verset este adesea tradus ca “nu a cunoscut-o pe ea decât după ce…” Dar acesta nu era sensul corect. În originalul grecesc, eos indică sensul real, care este: “nu a avut relații intime cu ea înainte ca ea să nască”. Evanghelistul face această afirmație pentru a ne asigura că Iosif nu a participat deloc la zămislirea lui Iisus. Textul indică doar că, în ceea ce privește nașterea lui Iisus, întrucât nu avusese mai înainte relații cu Maria, Iosif nu era tatăl lui Iisus. Aceasta e doar o formulare comună, utilizarea unui mod de exprimare familiar. Același termen este folosit în acelasi sens în Biblie cu alte ocazii, ca expresie comună și în mod clar nu înseamnă ceea ce heterodocșii (neortodocșii) pretind că înseamnă. Astfel, la II Regi 6,23 citim: “Şi Micol, fiica lui Saul, n-a avut copii până [eos] în ziua morţii ei”. Oare asta înseamnă că a avut copii după ce a murit? Desigur că nu! Și nici Iosif nu a “cunoscut-o” pe Maria după nașterea lui Iisus. La Facere 8, 7 citim că Noe “a dat drumul corbului, ca să vadă de a scăzut apa pe pământ. Acesta, zburând, nu s-a mai întors până ce [eos] a secat apa de pe pământ”. Ori, știm din Scriptură că de fapt corbul nu s-a mai întors niciodată pe Arcă. Un alt exemplu din Biblie: la Marcu 12, 36 se spune: “Şezi de-a dreapta Mea până ce [eos] voi pune pe vrăjmaşii tăi aşternut picioarelor Tale”. Oare asta înseamnă că Hristos nu va mai sta la dreapta slavei Tatălui după ce vrăjmașii Săi vor fi fost biruiți? Desigur că nu! Astfel, Biblia nu spune că “Iosif nu a cunoscut-o până ce L-a adus pe lume pe Fiul său cel întâi-născut, dar după aceea da”. Scriptura spune pur și simplu că “nu a cunoscut-o pe ea până ce (înainte ca ea) nu a dat naștere Fiului său Cel întâi-născut”, ceea ce înseamnă, pur și simplu, că “nu Iosif era tatăl. Nu o cunoscuse înainte ca ea să fie însărcinată, astfel că nu luase parte la zămislirea lui Iisus”.
O altă mărturie din Scriptură este aceea că, pe Cruce fiind, Domnul a încredințat-o pe preasfânta Sa Maică Sfântului Apostol Ioan (Ioan 19, 26). Pare o atitudine foarte practică, dar trebuie să ne amintim că Legea mozaică ar fi stabilit ca ea să fie încredințată copiilor ei naturali, întrucât întâiul-născut era pe moarte. Hristos, care a împlinit mereu Legea în chip desăvârșit nu ar fi încălcat-o sub nici un aspect. Astfel că atunci când a încredințat-o pe mama Sa ucenicului Său, a făcut aceasta numai pentru că nu avea alți copii care să o ia în casa lor, dar fiind că Sf. Iosif murise de mai multă vreme.

Mărturii ale reformatorilor protestanţi despre Maica Domnului

Deşi Biserica Ortodoxă nu urmează învăţăturile reformatorilor protestanţi, modul în care văd ei pururea-fecioria Maicii Domnului este unul din punctele pe care aceştia le au în comun cu Ortodoxia. Unii dintre fondatorii Reformei protestante credeau în pururea-fecioria Maicii Domnului.
Jean Calvin:
El afirmă că [Maria lui Cleopa] era sora mamei lui Iisus şi, astfel, adoptă terminologia ebraică, conform căreia verii şi alte rude sunt desemnaţi şi ei cu cuvântul folosit pentru fraţi – Jean Calvin, Comentariu la Evanghelia după Ioan, referitor la pasajul: Ioan 19, 25.
Cuvântul fraţi pe care l-am menţionat mai înainte se foloseşte, conform limbii ebraice, pentru a indica orice fel de rude; şi astfel Helvidius dovedeşte o nemăsurată ignoranţă atunci când ajunge la concluzia că Maria trebuie să fi avut mulţi copii, fiindcă “fraţii” lui Hristos sunt menţionaţi uneori. – Jean Calvin, Comentariu asupra concordanţei Evangheliştilor Matei, Marcu şi Luca, vol. II, p. 215 (asupra pasajului: Matei 13, 55).
[Notă: Helvidius a fost un creştin din secolul al V-lea care a negat pururea-fecioria Mariei, care a fost admonestat şi ale cărui idei au fost demontate de Fericitul Ieronim în tratatul său Asupra pururea fecioriei Maicii Domnului, împotriva lui Helvidius.]
Huldrych Zwingli:
Să dau un exemplu: învăţaţi, prin lumina credinţei, că Hristos S-a născut dintr-o fecioară, ştim că acest lucru este adevărat, şi nu avem nici un dubiu că acei care au încercat să considere această afirmaţie drept o figură de stil se înşelau în mod categoric, şi declarăm absurde lucrurile pe care Helvidius şi alţii le-au inventat despre pururea-feciorie. – Huldrych Zwingli. “Friendly Exegesis, that is, Exposition of the Matter of the Eucharist to Martin Luther, February 1527″, in Selected Writings of Huldrych Zwingli, Volume Two, trans. and ed. by H. Wayne Pipkin, Pickwick Publications, 1984 p.275.
Apoi, mintea evlavioasă găseşte minunate bucurii în căutarea motivelor pentru care Mielul a ales să se nască dintr-o pururea-fecioară; dar în ceea ce priveşte acest lucru [Zwingli se referă la Prezenţa reală a lui Hristos în Euharistie], se îngrozeşte. – Huldrych Zwingli. “Subsidiary Essay on the Eucharist, August 1525″, in Selected Writings of Huldrych Zwingli, Vol. 2, trans. and ed. by H. Wayne Pipkin, Pickwick Publications, 1984 p.217.
Martin Luther:
A fost pusă în circulaţie o nouă minciună cu privire la mine. Se zice că, prin predică şi prin scris, aş fi afirmat că Maria, Maica lui Dumnezeu nu a fost fecioară nici înainte, nici după ce I-a dat naştere lui Hristos, ci că aş fi spus că L-a zămislit pe Hristos de la Iosif şi că ar fi avut mai mulţi copii după aceasta. – Martin Luther, “That Jesus Christ Was Born a Jew”, in Luther's Works, vol. 45, ed. Walther I. Brand, 1962, Muhlenberg Press, p.199.
Forma de exprimare folosită de Matei este cea comună, cum aş zice eu: 'Faraon nu l-a crezut pe Moise până ce s-a înecat în Marea Roşie.' De aici nu rezultă că Faraon l-a crezut mai târziu, după ce s-a înecat; dimpotrivă, înseamnă că nu a crezut niciodată. Tot astfel, atunci când Matei spune că Iosif nu a cunoscut-o pe Maria până ce nu L-a născut pe Fiul. Și iarăşi: Marea Roşie l-a înconjurat pe Faraon până să apuce să treacă. Nici de aici nu rezultă că Faraon a reuşit mai târziu să treacă Marea Roşie, ci că nu a trecut-o deloc. Tot astfel, când Matei zice: 'Și s-a aflat purtând în pântece, până să fi fost ei împreună', nu rezultă că ulterior Maria ar fi avut relaţii cu Iosif, ci că acest lucru nu s-a întâmplat niciodată. – Martin Luther, “That Jesus Christ Was Born a Jew”, in Luther's Works, vol. 45, ed. Walther I. Brand, 1962, Muhlenberg Press, p. 212.
John Wesley:
Cred că El S-a făcut om, alăturând natura divină şi pe cea umană într-o singură persoană; că a fost zămislit prin lucrarea deosebită a Sfântului Duh, şi născut din binecuvântata Fecioară Maria care a rămas fecioară nestricată şi neîntinată atât înainte cât şi după ce I-a dat naştere (lui Hristos). – John Wesley, Scrisoare către un romano-catolic.
Protestanţii care neagă pururea-fecioria Maicii Domnului se găsesc în dezacord cu propriii lor învăţători în materie de credinţă.

Atunci s-ar putea indica un moment in Sf Scriptura in care vreun inger (daca nu chiar Gabriel) sa se adreseze in aceeasi maniera unui om, nu?

Apocalipsa 22
8 Eu, Ioan, am auzit şi am văzut lucrurile acestea. Şi, după ce le-am auzit şi le-am văzut, m-am aruncat la picioarele îngerului care mi le arăta, ca să mă închin lui.
Apoc 19.10;Apoc 19.10;

9 Dar el mi-a zis: „Fereşte-te să faci una ca aceasta! Eu sunt un împreună-slujitor cu tine şi cu fraţii tăi, prorocii, şi cu cei ce păzesc cuvintele din cartea aceasta. Închină-te lui Dumnezeu.”
Dan 8.26

Nu e o pb sa o cinstesti pe Maria, mama Domnului. Problema apare cand o iei drept Mijlocitoare intre tine(om pacatos) si Dumnezeu .

Marcu 3:35 Căci oricine face voia lui Dumnezeu, acela Îmi este frate, soră şi mamă.”

Draga Mariata,

Dar oare nu tu erai cea care în comentariile precedente te exprimai că nu acccepti interpretari bazate pe logica si rationament? Ce vrei să spui acum?

Tocmai pentru că îmi pasă am ales să prezint adevărul din Sfintele Scripturi, unicul care ne poate duce la mântuire prin credință în Domnul Isus Hristos.

Apocalipsa 22
8 Eu, Ioan, am auzit şi am văzut lucrurile acestea. Şi, după ce le-am auzit şi le-am văzut, m-am aruncat la picioarele îngerului care mi le arăta, ca să mă închin lui.
Apoc 19.10;Apoc 19.10;

9 Dar el mi-a zis: „Fereşte-te să faci una ca aceasta! Eu sunt un împreună-slujitor cu tine şi cu fraţii tăi, prorocii, şi cu cei ce păzesc cuvintele din cartea aceasta. Închină-te lui Dumnezeu.”
Dan 8.26

Nu e o pb sa o cinstesti pe Maria, mama Domnului. Problema apare cand o iei drept Mijlocitoare intre tine(om pacatos) si Dumnezeu .

Marcu 3:35 Căci oricine face voia lui Dumnezeu, acela Îmi este frate, soră şi mamă.”

Romani 14:10 Dar pentru ce judeci tu pe fratele tău? Sau pentru ce dispreţuieşti tu pe fratele tău? Căci toţi ne vom înfăţişa înaintea scaunului de judecată al lui Hristos.
Mat 25.31-32;Fapt 10.42;Fapt 17.31;2Cor 5.10;Iuda 14-15
Romani 14:13 Să nu ne mai judecăm, dar, unii pe alţii. Ci mai bine judecaţi să nu faceţi nimic care să fie pentru fratele vostru o piatră de poticnire sau un prilej de păcătuire.
1Cor 8.9-13;1Cor 10.32;

1Corinteni 2:14 Dar omul firesc nu primeşte lucrurile Duhului lui Dumnezeu, căci pentru el sunt o nebunie; şi nici nu le poate înţelege, pentru că trebuie judecate duhovniceşte.
Mat 16.23;1Corinteni 1.18-23;Rom 8.5-7;Iuda 19;

1Corinteni 2:15 Omul duhovnicesc, dimpotrivă, poate să judece totul, şi el însuşi nu poate fi judecat de nimeni.
Prov 28.5;1Tes 5.21;1Ioan 4.

Dragă Mariata,

Și de ce recurgi tu la astfel de manipulari? De ce pui alte lucruri deopotrivă cu Sfintele Scripturi? Dacă ai citit Noul Testament în întregime, unde ai văzut tu această practică și astfel de cuvinte ca cele pe care le-ai scris la adresa Fecioarei Maria?

Draga mariata,

Daca cunoști engleza, atunci cele postate de tine mai sus nu sunt nici pe departe în prijinul la ceea ce incerci sa ne convingi.

Draga Mioara,
ai scris:
“Nu e o pb sa o cinstesti pe Maria, mama Domnului.”

Nu am de gand sa te contrazic, dar eu as merge mai departe cu prudenta in ceea ce priveste relatia cu personajele biblice. Depinde ce intelegi tu prin cinstire. Vezi ca ortodocsi inteleg a cinsti, prin inchinare si venerare. Noi, pocaitii, nu suntem chemati sa avem nici o relatie, de nici un fel, cu Maria. Eu zic ca E o problema.
Fii binecunantata !

Prin versetul:
“Apoi, a zis ucenicului: „Iată mama ta!” Şi, din ceasul acela ucenicul a luat-o la el acasă.” (Ioan 19:27)
mariata a tras urmatoarea concluzie:
“Mântuitorul o face pe Maica Sa Maică a tuturor “ucenicilor iubiţi” ai Săi, adică Maică a tuturor credincioşilor”
Aceasta este exact ceea ce afirmam in repatate randuri: O ANALOGIE nescripturala. Isus s-a referit la un singur om, in persoana ucenicului, si ucenicul se pare ca reprezinta intreaga omenire. Ciudat mod de intelegere. !!!
Domnul Isus a incredintat-o pe mama Lui, pe Maria, in grija unei persoane de incredere, care sa-i poarte de grija dupa ce El va muri.
Ucenicul a inteles mesajul si de aceea a luat-o pe Maria la el acasa.
In ce priveste apelativul de “femeie”, este clar ca buna ziua ca Isus nu a vrut sa accentueze relatia pamanteasca dintre o mama si un fiu, intrucat El nu era legat cu relatii firesti de nici un om de pe pamant, cu toate ca s-a nascut din femeie, dar a fost zamislit prin Duhul.
Eu, daca as apela-o pe mama mea cu cuvantul “femeie”, cu siguranta ca s-ar supara pe mine, asemenea oricarei mame. Dar eu ma adresez mamei mele cu cuvantul “mama” tocmai pentru a da expresie recunoasterii mele ca ea este mama mea fireasca, trupeasca. Isus nu putea sa faca asta pentru ca natura lui nu era fireasca ci natura Lui era divina si nu putea sa o considere pe Maria ca o autoritate deasupra Lui, chemand-o cu apelativul “mama”. Cu alte cuvinte, Isus este Dumnezeu si Dumnezeu nu are mamă.
Daca tot ai dat citat din pasajul care relateaza nunta din Cana, observa te rog cu mai multa atentie ce se scrie axolo, adica:

“Mama lui a zis slugilor: „Să faceţi orice vă va zice”.(Ioan 2:5)

Daca Maria a indemnat pe oameni sa faca orice zice Isus, voi de ce nu ascultati de sfatul ei si sa faceti orice va spune Isus ?
Aici nu mai e analogie ci este cat se poate de clar pentru toti si nu e nevoie de talmacire din partea “sfintilor parinti”.

Ai mai scris (citat): “…ea amplifică bucuria prin mijlocirea ei. Fiul n-o poate refuza şi ascultă de ea…”

Iata o blasfemie cum nu se poate mai mare: Isus asculta de Maria, pentru ca nu o poate refuza, chipurile. Nu o poate refuza probabil pentru ca i-a ramas dator de la faza cu naşterea, adica daca Maria nu vroia sa-L nască, rămânea omenirea fara Mantuitor si fara salvare. Isus îi este foarte recunoscator Mariei pentru ca L-a adus pe lume si asa a putut sa-si faca lucrarea de rascumparare a pacatelor. Iata ca aflam ceva nou si interesant din aceasta “explicatie”, cum ca de fapt Maria este autorul de drept al lucrarii de rascumparare si meritul mai mare este al ei. (Mare-i gradina Ta Doamne…!!!)
Cam pe asemenea presupuneri absurde este construita religia nationala a românilor, cea stramoseasca. Din asemenea minciuni traiesc boiereste o armata intreaga de “preafericiti” cu ţoale de mii de euro si cu coroare scumpe pe cap, din valoarea carora s-ar putea hrani si imbrăca mii de copii orfani si necăjiţi.
Vedeti toti, cu ochii vostri, cum exploateaza la maxim naivitatea voastra, acesti popi meschini, si totusi nu va treziti la realitate. Veti merita pe deplin fiecare clipă de osândă care vă este pregatită. Vă complaceţi in ignoranţă si rătăcire, in necunoştinţă si lamentare.
Dumnezeu nu se lasă înşelat. Slăvit să fie Numele Lui cel mare si sfânt.

Vad ca nici nu te-ai sinchisit sa le citesti din moment ce zici ca ortodocsii se lasa calauziti 'Ortodocsii se lasa calauziti de invataturile omenesti, teorii, filozofări, fara sa le confrunte cu Cuvantul lui Dumnezeu.' Tocmai, ca NU se lasa calauziti de inselatoarea minte omeneasca. Cei care fac asta, sunteti voi. Duhul Sfant a fost mereu prezent in mijlocul Bisericii Ortodoxe, si prin El am dobandit toate cunostintele despre Dumnezeu. Sf Traditie nu contrazice Sf Scriptura. Tocmai interpretarea pe care o dati voi scripturii o contrazice. Biblia nu zice ca Maria nu ar fi fost pururea fecioara, si am adus argumente suficiente pentru a-ti demonstra lucrul asta. Nici unul din argumentele voastre n-a stat in picioare argumentelor pe care le-am adus (chiar si citate – pentru ce sa inventez roata si sa mai zic o data ce au zis altii inaintea mea?), insa voi va tineti de interpretarea voastra blasfemiatoare si eronata. Toate acuzatiile pe care le aduci impotriva mea te incrimineaza de fapt pe tine.

Ceea ce ai dedus tu eu nu am afirmat!!!
Nu am afirmat ca Maica Domnului e co-mantuitor alaturi de Dumnezeu!! Nu am afirmat nici celelalte lucruri care intr-adevar sunt blasfemii si pe care nici nu-mi permit sa le citez sau repet dar despre care tu vorbesti cu asa usurinta. Hristos a ascultat de rugaciunea Maicii Sale! Asta vroia sa spuna articolul. Undeva in scriptura scrie ca Dumnezeu asculta rugaciunea celui drept, deci pe astfel de considerent si Hristos a ascultat rugaciunea Maicii Sale, mai ales ca era facuta pentru oameni, din inima ei induiosata de nevoia lor.

Cat despre Maica tuturor, am mai repetat, chiar Luther, strabunicul vostru a numit-o Maica Spirituala a tuturor crestinilor. Gandeste-te putin, ea L-a nascut pe Mantuitorul. Eva e maica noastra trupeasca, pentru ca din ea ne tragem toti, dar Maica Domnului e cu adevarat maica spirituala a crestinilor pentru ca din ea S-a nascut Cel prin care noi ne putem mantui. E atat de simplu…

Draga mariata,

Nu este adevărat. Nu am ponegrit pe Maica Domnului Isus cu nimic cand am prezentat ce spune Biblia despre ea.

Mariata a scris:
“din inima ei induiosata de nevoia lor.”

Chiar crezi ca problema cea mare a Mariei si a Domnului Isus la acel eveniment al nuntii din Cana a fost satisfacerea nevoii de vin a beţivilor ? Nevoia de bautura a provocat acea induioşare ? Hai sa fim seriosi. Acel eveniment a fost menit sa demonstreze natura divina a Domnului Isus si puterea Lui supranaturala prin care putea sa faca orice minune. Acel eveniment a fost unul izolat in care ni se relateaza un dialog intre Isus si mama Lui si din care nu reiese nicidecum ca Isus s-ar supune dorintelor Mariei, asa cum vrei tu sa interpretezi, ci dimpotriva:
“Isus i-a răspuns: „Femeie, ce am a face Eu cu tine? Nu Mi-a venit încă ceasul.” (Ioan 2:4)
Deci Isus nu are de-a face nimic cu Maria, in ce priveste cele sfinte, legate de lucrarea sa de Rascumparare. Chiar nu ai observat acest verset ?
Daca Isus nu are a face nimic cu Maria, noi de ce am avea ???

Mariata a scris:
“Maica Domnului e cu adevarat maica spirituala a crestinilor”

De ce crezi ca omenirea ar avea nevoie de o mamă spirituala ? Din toata Biblia reiese ca omenirea are un Tată ceresc, un Tată spiritual, dar nu pomeneste de o mama spirituala. Nu-ti dai seama ca toate afirmatiile tale sunt pură ficţiune si ca nu au temei Biblic ? Chiar nu te ingrijorează faptul ca ortodocşii adauga la Scripturi si acest lucru este interzis categoric ?
Daca ati inventat mama spirituala a omenirii de ce nu intregiti “familia” spirituala si spuneti-ne cine sunt ceilalti membrii ai familiei, adica bunicul spiritual, bunica spirituala, verisorii spirituali, matusa si unchiul spiritual ??? Chiar sunt curios.

Mantuirea oamenilor nu este conditionata de venerarea mamei Domnului si noi o iubim si respectam pe mama Domnului Isus, pe apostoli, pe toti cei care au adus mesajul curat al evangheliei pana la noi.

Ce legatura este intre relatia cu Hristos si relatia cu Maria ? Se pare ca taina jertfei pentru tine a ramas o taina ca n-ai inteles-o. Pentru mine nu mai e o taina demult. Jertfa Domnului a fost infaptuita pentru rascumpararea pacatelor celor de pe pamant, nu pentru a crea legaturi intre pamanteni si sfintii din Ceruri.

Mariata a scris:
“Maica Domnului e cu adevarat maica spirituala a crestinilor”

De ce crezi ca omenirea ar avea nevoie de o mamă spirituala ? Din toata Biblia reiese ca omenirea are un Tată ceresc, un Tată spiritual, dar nu pomeneste de o mama spirituala. Nu-ti dai seama ca toate afirmatiile tale sunt pură ficţiune si ca nu au temei Biblic ? Chiar nu te ingrijorează faptul ca ortodocşii adauga la Scripturi si acest lucru este interzis categoric ?
Daca ati inventat mama spirituala a omenirii de ce nu intregiti “familia” spirituala si spuneti-ne cine sunt ceilalti membrii ai familiei, adica bunicul spiritual, bunica spirituala, verisorii spirituali, matusa si unchiul spiritual ??? Chiar sunt curios.

Glumiti? Chiar daca nu m-au pasionat niciodata limbile straine si nu le-am studiat cu placere, cred ca am inteles ce vor sa spuna fragmentele in engleza. Si chiar daca traducerea mea nu-i profesionista, vi le traduc sa vedeti si Dvs. ca nu aveti dreptate in ceea ce sustineti:

Nu poate fi nici un dubiu ca Fecioara Maria este in rai. Cum s-a intamplat, noi nu stim. Si din moment ce Duhul Sfant nu ne-a spus nimic despre acest lucru, nu putem face din el un crez (probabil Luther combatea dogma catolica conform careia Maria s-ar fi stramutat cu trupul la cer, crez care nu e dogma in biserica Ortodoxa). Dar ne este de ajuns sa credem ca ea traieste (deci nu e moarta cum credeti voi!) intru Hristos.

Venerarea Mariei e inscrisa in strafundurile cele mai adanci ale inimii umane. (!)

Ea este femeia cea mai distinsa si e cea mai pretioasa piatra a crestinatatii dupa Hristos. Ea este nobletea, intelepciunea si sfintenia intruchipata. N-o vom putea cinsti niciodata indeajuns, insa cinstea si laudele trebuie sa i le dam in asa fel incat sa nu-l ofensam nici pe Hristos, nici Scripturile.

Maria ar trebui cinstita precum ea insasi a dorit si a exprimat in 'Magnificant'. Ea i-a dat slava lui Dumnezeu pentru faptele Sale. Cum, asadar o putem lauda pe ea? Adevarata cinstire a ei este cinstirea lui Dumnezeu, lauda Slavei Lui… Maria nu e nimic prin ea insasi, doar prin Hristos. Maria nu doreste sa venim la ea, dar prin ea la Dumnezeu.

Maria e mama lui Hristos si mama noastra a tuturor, chiar daca numai Hristos s-a odihnit pe genunchii ei. Daca El este al nostru, trebuie si noi sa fim in situatia Lui, astfel ca unde este El, acolo trebuie sa fim si noi, si tot ce are El, trebuie sa fie al nostru, si mama Lui este de asemeni si mama noastra.

'… Luther respinge orice blasfemie impotriva Fecioarei, si crede ca ei ar trebui sa i se ceara iertare pentru orice rau gandit sau spus impotriva ei.'

Nici macar Luther, asadar:
- nu nega pururea fecioria Mariei,
- nu nega faptul ca e in rai, desi nu putea demonstra scripturistic cum a ajuns acolo, dar oricum, o considera vie cu duhul, nu moarta cum o considerati voi!
- nu contesta faptul ca trebuie cinstita dar cinstea ce i se cuvine nu trebuie sa fie asemeni celei aduse lui Dumnezeu (am explicat si eu ca lui Dumnezeu ortodocsii i se inchina ca unui Creator si Mantuitor, iar pe Maica Domnului o venereaza, ca pe una ce a cunoscut si a facut voia Lui si ale carei rugaciuni au fost si sunt ascultate de Dumnezeu)
- nu contesta faptul ca e cea mai pretioasa persoana a crestinatatii, dupa Hristos, ca e sfanta si inteleapta
- nu nega faptul ca e Mama noastra, a crestinilor
- sustinea ca negarea pururea fecioriei ei e o blasfemie pentru care trebuie sa i se ceara iertare

Cum se face ca toate acestea 'nu sunt nici pe departe în sprijinul' a 'ceea ce' am spus eu?

Poate te ajuta mai mult fragmentul asta:

“6. Şi dacă un mădular suferă, toate mădularele suferă împreună; şi dacă un mădular este cinstit, toate mădularele se bucură împreună.
27. Iar voi sunteţi trupul lui Hristos şi mădulare (fiecare) în parte.” (II Corinteni 12)

Din ceea ce zici nu pari a te vedea un madular din trupul lui Hristos. Iar trupul lui Hristos e format din toti credinciosii crestini, vii sau adormiti intru Domnul.

ok, sa zicem ca tu deocamdata nu poti intelege ca moartea nu desfiinteaza legatura intru Hristos dintre credinciosi, atunci foloseste-te doar de exemplul de virtute pe care il poti invata de la ceilalti.
in legatura cu Wurmbrandt si cu Gafencu, te inseli. Uite cum au stat lucrurile (Fragmente din “Intorcerea la Hristos” de Ion Ianolide:):

Treptat apele tulburi din sufletul lui W. se limpezeau. Atmosfera de pace si dragoste care domnea printre detinutii din camera 4 era ca un balsam pe zbuciumarile lui launtrice. Dar înca nu vazuse tot. Urma să fie martorul unui gest care avea sa-i salveze viata si sa-i faca înca o data dovada adevaratului crestinism.

In calculele tactice ale politrucilor din Targu-Ocna intrau si elemente socante. Asa se explica faptul ca au permis să patrunda în sanatoriu 10 grame de streptomicina pentru R.. A fost un adevarat pelerinaj. Toti bolnavii se duceau să o vada ca pe o minune, iar medicii savarseau un întreg protocol când o manevrau. R. a decis să dea aceasta streptomicina lui Valeriu.

- Iti multumesc din suflet, dar nu o pot primi, de ea depinde sanatatea ta! i-a zis emotionat Valeriu.

- Eu nu sunt atât de grav bolnav si condamnarea mea este mica. Am toate sansele să supravietuiesc. Deci te rog să o primesti! a insistat R..

B. a auzit si a spus :

- Avem datoria sa-l salvam pe W.! El este un apostol al lui Hristos si poate fi de folos oamenilor. Propun deci sa-i dam lui streptomicina.

Situatia era delicata, căci atât pastorul cat si Valeriu erau primii candidati la moarte apropiata.

- O voi da lui Valeriu, a hotarat stapanul medicamentului.

Valeriu a ascultat linistit si a spus :

- Iata un prilej în care ne putem arata dragostea pentru poporul evreu, dincolo de atitudinea lui fata de Hristos. Sunt deci de parere sa-i dam lui W. streptomicina.

- Nu! s-a impotrivit R.. Raman la prima mea hotarare. Dorim să traiesti, avem nevoie de astfel de oameni!

- Bine, a zis Valeriu. Primesc streptomicina si-ti multumesc. Sunt nevrednic de dragostea ta.

A luat deci streptomicina si a daruit-o, la rândul sau, lui W.. Era atât de ferm în gestul lui, încat nici R. si nici nimeni altcineva nu a putut obiecta. Acele 10 grame de streptomicina au salvat viata lui W.. El traieste, iar Valeriu s-a stins din viata.

Se pare ca obsesia ta cu presupunerile este la fel ca la atei cu dovezile stiintifice. Toata credinta ta se bazeaza pe presupuneri paralele cu principiile Biblice. Toti care implinim voia Tatalui din Ceruri suntem madularele lui Cristos, dar asta nu inseamna ca un madular trebuie sa se roage altui madular, sau un madular este mai important decat altul. Maria este si ea un simplu madular, cu aceeasi importanta ca celelalte madulare din trupul lui Cristos.
Iarasi intreb: ce legatura are Maria in relatia mea cu Cristos ?
atata timp cat Isus afirma clar si pe intelesul tuturor ca:
“Isus i-a zis: „Iisus i-a zis: Eu sunt Calea, Adevărul şi Viaţa. Nimeni nu vine la Tatăl Meu decât prin Mine.” (Ioan 14:6 din versiunea Ortodoxa)
Daca nu intelegi careva parte din acest verset, simte-te libera sa intrebi.

Se pare ca obsesia ta cu presupunerile este la fel ca la atei cu dovezile stiintifice. Toata credinta ta se bazeaza pe presupuneri paralele cu principiile Biblice. Toti care implinim voia Tatalui din Ceruri suntem madularele lui Cristos, dar asta nu inseamna ca un madular trebuie sa se roage altui madular, sau un madular este mai important decat altul. Maria este si ea un simplu madular, cu aceeasi importanta ca celelalte madulare din trupul lui Cristos.
Iarasi intreb: ce legatura are Maria in relatia mea cu Cristos ?
atata timp cat Isus afirma clar si pe intelesul tuturor ca:
“Isus i-a zis: „Iisus i-a zis: Eu sunt Calea, Adevărul şi Viaţa. Nimeni nu vine la Tatăl Meu decât prin Mine.” (Ioan 14:6 din versiunea Ortodoxa)
Daca nu intelegi careva parte din acest verset, simte-te libera sa intrebi.

Daca ati fi citit tot ce am postat aici, ati fi stiut ca prin 'voi' ma refer la protestanti, iar prin 'noi' la ortodocsi. Habar nu aveam ca voi, cei ce sustineti invatatura promovata de acest site, credeti in constienta sufletului dupa moarte. Dar chiar si daca aveti aceasta credinta, inca nu mi-e clar in ce fel vedeti voi sufletul dupa moarte. Daca imi lamuriti acest aspect in ceea ce va priveste, va raspund la pct. 2. Iar faptul ca n-o sa 'fug la alt subiect' (nici nu aveam de gand, mi-a ajuns cat am vazut) si ca o sa va raspund, nu are absolut nici o legatura cu faptul de-a fi cinstit sau cu inima curata.

e foarte posibil lucrul acesta, dar eu vorbeam despre un alt episod.
in ceea ce priveste scrierea corecta a numelui sau, am vazut si eu azi ca nu se foloseste 't', oricum daca tot tineti la corectitudine, puteti corecta si greselile de gramatica pe care le fac fratii Dvs. de credinta.

@'Pentru Mariata,
Despre Wurmbrandt, am auzit din lecturarea cartii lui, numita “Cu Dumnezeu in subterana”, scrisa de insusi Wurmbrandt. Daca esti curioasa sa asculti si tu despre viata lui, din surse originale, cauta cartea audio pe site-ul http://www.resursecrestine.ro.
Alaturi de Wurmbrandt au fost persoane din aproape toate confesiunile religioase. Nu stiu cine e acest Ion Ianolide, dar e sigur ca nu a relatat corect.'
Viata lui Wurmbrandt nu a fost salvata de nici un medicament ci de insusi Dumnezeu. Cand Wurmbrandt a fost transferat in celula 4, era in starea de muribund in care nu mai avea nici o sansa de supravietuire. In celula 4 erau trimisi cei care ajungeau in ultima faza a degradarii sanatatii si din acea celula nu a iesit nimeni viu. Wurmbrandt a fost primul si ultimul, fiind scos din gura mortii, Dumnezeu aratandu-si puterea si cu aceasta ocazie.'

Ceea ce probabil Wurmbrand n-a spus, din moment ce tu nu stii, e faptul ca in penitenciarul Tg-Ocna asistenta medicala fiind aproape inexistenta, chiar daca era penitenciar-sanatoriu, detinutii ce aveau oarece cunostinte medicale, sau care vroiau sa-i ajute pe cei tuberculosi, erau lasati sa-i ajute. Asadar, in camera 4 a penitenciarulu Tg-Ocna au intrat si altii pe langa cei muribunzi, iar unul dintre acestia a fost Ioan Ioanolide care a iesit viu din inchisoare, dupa 23 de ani de temnita, si a scris despre ceea ce a trait (si nu e singurul care a iesit viu din inchisoare si a scris!). Asadar, te asigur ca sursa din care am citat eu despre episodul cu streptomicina e cat se poate de 'originala' chiar daca nu te incanta pe tine acest lucru.

“Asistenţa medicală era relativă, mai mult inexistentă. O doctoriţă şi un sanitar-politruc făceau vizita bolnavilor dar administrau piramidoane, aspirine, vin tonic şi uneori poli-vitamine în epoca în care streptomicina făcea minuni în bolile de plămâni. Erau acolo câţiva deţinuţi medici şi mai mulţi studenţi în medicină care acordau adevărata îngrijire medicală.

Bolnavii grav, cei care nu se puteau servi pe ei înşişi, erau duşi în camera 4 de la parter. Era acolo un aspect de leprozerie, atât prin mizerie, cât şi prin conştiinţa condamnării la moarte a locatarilor ei. Toţi erau îmbrăcaţi în zdrenţe, în vechiturile ce le mai rămăseseră. Erau slabi, cu ochii adânciţi în orbite, cu tuse şi hemoptizii, incapabili să se ridice din pat şi să se hrănească singuri.
Cei semi-valizi făceau de serviciu la camera 4, arătând multă râvnă şi milă în slujirea lor. La început a fost libertate în această privinţă, ulterior însă s-a considerat că sprijinul dat muribunzilor este „ajutor legionar” şi s-a limitat serviciul la doi oameni pe zi, prin rotaţie, iar noaptea câte unul, de teamă să nu se iniţieze acolo o armată care să declanşeze contrarevoluţia.”7

Ianolide povesteste despre mai multe intamplari si discutii din camera 4 si contureaza mai multe portrete ale oamenilor care au trecut prin ea. S-a intamplat ca si Gafencu si Wurmbrand sa treaca pe acolo, chiar in acelasi timp. Asa a vrut Dumnezeu. Tot din voia Lui, Ianolide s-a aflat printre cei ce l-au ingrijit pe Wurmbrand si l-a cunoscut destul de bine, zic eu (altfel nu avea de unde cunoaste pana in 1986, cand a murit, atatea detalii in legatura cu el.)

“Îl îngrijeam pe cât îmi stătea în putinţă şi căpătase încredere în mine. Omul acesta era adânc frământat sufleteşte. Avusese o viaţă plină de cotituri neaşteptate şi încercările nu-l părăsiseră nici acum. Redau aici câteva din mărturisirile pe care mi le-a făcut, căci personajul merită atenţie.” Daca te intereseaza continuarea, citeste-o in carte, intrucat e offtopic ceea ce dicutam noi acum.

In ceea ce priveste faptul ca Wurmbrand, ca si altii de altfel din cei ce au cunoscut inchisorile comuniste, a fost salvat de Dumnezeu, nimeni nu are nici un dubiu. Vindecarea tuberculozei necesita un tratament indelungat si presupune conditii foarte bune de igiena si alimentatie, iar cele cateva grame de streptomicina l-ar fi putut ajuta in proportie de 10%, sa zicem. E posibil sa-l fi ajutat suficient cat sa iasa din camera 4 (caile prin care ne ajuta Dumnezeu sunt nenumarate) nicidecum sa-i vindece boala, nu stiu, nu m-a interesat subiectul, dar nu asta vroiam eu sa spun cand am adus in discutie treaba asta. Ci faptul ca adevarata dragoste crestina inseamna intelegerea durerii celuilalt, inseamna jertfa personala si rugaciune pentru aproapele. Tu afirmi ca ai o relatie personala cu Hristos, dar in acelasi timp o jignesti pe insasi Mama Sa si spui despre cei ce i-au urmat exemplar Mantuitorului (punandu-si viata in slujba aproapelui si nedandu-se la o parte nici de la martiriu) ca nu sunt 'integri psihic' (de la asta a pornit si discutia noastra despre G. si W.) si comparandu-i cu manelistii de astazi. Ma doare sufletul cand citesc ceea ce scrii. Ce pot sa-ti spun eu ca sa incetezi a mai gandi si a mai scrie asa? Daca credinta in Hristos n-are putere sa te impiedice, cu atat mai mult, n-am eu.

@ “Atata timp cat tu faci afirmatii neântemeiate cu versete din sfanta Scriptura, ci sunt bazate pe simple pareri si deductii, nu mai poate fi vorba de “intelegere”, iar acele afirmatii sunt lipsite de relevanţă.”

Am dat si versete, dar ce folos ca le-am dat daca au fost ignorate?

@”Singura persoana cu care poate comunica omul din lumea cealalta este Dumnezeu, adica Tatal, Fiul si Duhul sfant. Asta nu o spun eu ci reiese din Biblie.”

A 'comunica' e mult spus. Mai potrivit e 'a fi in comuniune'. Daca un credincios se roaga lui Dumnezeu pentru un altul, inseamna ca cei doi cumunica? Nu, dar intre ei exista o comuniune prin Hristos.
Sf Ap Pavel a spus efesenilor prin epistola ca Biserica e trupul lui Hristos. Oare cei care sunt adormiti intru Hristos nu mai fac parte din trupul Lui?
Comuniunea dintre cei adormiti si cei vii se realizeaza prin rugaciune, iar rugaciunea a fost incurajata de Domnul Hristos si de apostoli, atata timp cat nu e facuta pentru iertarea vreunui pacat de moarte. Vrei citate scripturistice care sa sustina cele afirmate acum de mine? Da-mi si tu citate care sa infirme cele pe care le-am afirmat mai sus!

@”Ai afirmat de mai multe ori ca din Biblie nu reiese ca Maria n-ar fi ramas virgina pururea. Intr'adevar, nu se afirmă acest lucru pentru ca nu era cazul, intrucat se relateaza in mai multe pasaje ca Isus a avut frati si surori firesti, de corp.”

Mda, la fel cum spune ca si Iosif a fost tatal Lui?

Matei 13:55
Oare nu este El fiul tâmplarului? Nu este Maria mama Lui? Şi Iacov, Iosif (Iose in Marcu 6:3), Simon şi Iuda, nu sunt ei fraţii Lui?
Matei 13:56
Şi surorile Lui nu sunt toate printre noi? Atunci de unde are El toate lucrurile acestea?”

Iata ca din acest fragment reiese ca Hristos ar fi fiul lui Iosif, ceea ce nu-i adevarat si o stii si tu. Cum poti sa-mi demonstrezi ca cei mentionati ca frati si surori ai Lui aici nu sunt copiii lui Iosif de la prima sotie? Unde scrie in Sf Scriptura ca ar fi copiii Mariei?
E interesant ca tocmai in biblia voastra, am gasit o trimitere de la Matei 13:55 catre Marcu 15:40 unde se vorbeste despre Iose si Iacov ca fiind fii unei Marii despre care Sf Ev Ioan (Ioan 19:25) spune ca e “sora mamei Mantuitorului, Maria, nevasta lui Clopa”. Asa zice Sf Scriptura, nu zic eu. Un istoric din Palestina sec al 2-lea, mentioneaza ca Cleopa era fratele lui Iosif si ca murind Cleopa, Iosif si-a luat cumnata si pe copiii ei in grija sa conform cutumelor iudaice. Astfel se poate explica de ce sunt numiti 'frati' ai Lui cei mentionati (Iose si Iacov). Dar sa presupunem ca nu credeti in astfel de consemne istorice, ca Iose si Iacov nu sunt aceiasi in Matei 13:55 si in Marcu 15:40 si credeti doar in Biblie, – desi chiar biblia voastra avea tri
miterea din care putea reiesi ca Iacov si Iosif (Iose) erau fii surorii Maicii Domnul
ui, deci verii Mantuitorului, si nu fratii lui – atunci cum iti explici ca Mantuitorul aflandu-se pe cruce, a lasat-o pe Maica Sa in grija lui Ioan si nu a vreunui frate de-al sau dupa trup, cum ar fi fost si firesc conform obiceiurilor iudaice? Te asigur ca in Scriptura NU scrie ca Maria ar fi avut alti fii sau fiice, dar vorbeste despre fratii lui Hristos ca fiind fratii Lui la fel cum vorbeste si de Iosif ca fiind tatal Lui, desi nu era tatal lui.

@”Te rog sa fi corecta si cinstita si sa nu faci afirmatii in numele pocaitilor despre lucruri pe care nu le-au afirmat. Nu s-a afirmat niciunde ca Maria ar fi moarta si ca n-ar fi in Rai. Daca totusi, ai vazut asemenea comentarii, te rog sa le citezi si sa indici sursa exacta ca sa poata fi verificata. Asa e corect.”

Waw, ma minunez! Deci Maria e si ea in Rai!! Ma bucur sincer daca intr-adevar crezi acest lucru. Acum apare intrebarea fireasca: ce crezi ca fac sufletele care ajung in rai?

@”Cat despre Luther, indiferent ce a afirmat sau nu a afirmat, el nu este modelul nimanui, ca sa ne luam dupa spusele sale. El a fost un reformator, dar a fost si om, si ca orice om a avut o viziune subiectiva asupra lucrurilor.
Daca el s-a abatut de la Scripturi si a raspandit parerile sale personale, este exclusiv treaba lui personala, si va da socoteala la momentul potrivit. Sursa noastra de inspiratie si calauza noastra este Biblia, pe care o putem intelege prin lumina data de Duhul sfant. Nu este nevoie de talmacirea niciunui popă preafericit. Dumnezeu promite ca da intelepciune din belsug ORICUI i-o cere, nu numai anumitor persoane care au barba lunga si coroana pe cap de mii de euro.”

Luther cand a pornit reforma avea dreptate s-o porneasca, ca el nu a pornit reforma impotriva Ortodoxiei, pastratoare a mostenirii pe care a lasat-o Hristos in mod neintrerupt pana astazi, chiar din momentul in care Acesta a lasat-o apostolilor, ci a catolicismului (care s-a rupt de ortodoxie), asadar impotriva traditiei catolice de talmacire a adevarului scripturistic, reprezentata chiar de papalitatea corupta. La fel ca tine a zis si Luther si toti reformatorii de dupa el, ca Biblia poate fi inteleasa prin intelegerea pe care Duhul Sfant o da fiecaruia. Dar tu sustii ca el a gresit (intr-adevar a gresit dar nu in ceea ce a sustinut in citatele pe care eu le-am dat), asadar intrebarea fireasca ce urmeaza e: Duhul Sfant poate inspira mai multe intelesuri ale adevarului? Pentru ca daca e asa, a inspirat cel putin douazeci de mii! Tu de unde stii ca Duhul Sfant iti releva tocmai tie intelesul exact al cuvantului biblic (cand sunt multi altii care sustin acelasi lucru), si nu un inteles fals?
Mai zici ca Dumnezeu da intelepciune oricui i-o cere. Ce este intelepciunea? Cum recunosti un om intelept?
Nu stiu la ce 'persoane cu barba lunga si coroana pe cap de mii de euro' te referi, dar ce stiu sigur e ca cei ce pot intelege cuvantul lui Dumnezeu in mod desavarsit sunt cei ce il si pazesc. Sfintii Parinti ai ortodoxiei (a caror integritate psihica ti se pare tie indoielnica) au fost astfel de oameni, care pazind poruncile dumnezeiesti s-au facut vrednici de promisiunea facuta de Hristos: “Dacă Mă iubeşte cineva, va păzi cuvântul Meu, şi Tatăl Meu îl va iubi. Noi vom veni la el, şi vom locui împreună cu el.” astfel in ei S-a salasluit cu adevarat Duhul Sfant pentru ca aveau o viata cu adevarat curatita; nici o patima, gand sau interes patimas nu-i putea misca si toate puterile lor sufletesti erau adunate in Dumnezeu de unde le venea si intelepciunea cu care au talmacit cuvantul Lui. Faptul ca erau insuflati de acelasi duh, Duhul Sfant, e confirmat de omogenitatea celor afirmate de ei, nici unul nu se contrazice cu altul, cum fac invatatorii protestanti. Toate invataturile lor, incepand cu cele date de apostoli (si care se cheama Noul Testament astazi) si pana in zilele noastre, biserica ortodoxa o numeste Sf Traditie.
Prin cele pe care le afirmi sustii ca tu nu ai nevoie de talmacitori ai Bibliei, mai inspirati decat tine, putandu-ti fi singur calauzitor. Asta e o eroare de gandire, poate nu o constientizezi. Invatatorii tai sunt pastorii bisericii pe care o frecventezi care de-a lungul timpului si-a facut si ea o traditie la care ai aderat in convingere. Daca Cuvantul lui Dumnezeu poate fi inteles de ORICINE, atunci de ce dl Vasile Fartat (il iau ca fiind unul din invatatorii tai) nu recomanda doar citirea Bibliei ci si folosirea de material de studiu pentru intelegerea ei? (nu mai gasesc articolul sa ti-l indic, dar l-am citit cu cateva zile in urma)? Pentru ca si biserica ta are o traditie, care din pacate pentru tine, e de data recenta, si nu-si are radacinile in vremea apostolilor cum isi are originile traditia Bisericii Ortodoxe.

intr-adevar nu am pentru el respectul pe care il aveti Dvs, dar nici nu ma puteti acuza ca am vorbit cu dispret la adresa lui, pentru ca nu am facut-o. si ma doare sufletul ca pe un topic care are drept tematica respectul care ii trebuie acordat Maicii Domnului, Dvs. ma rugati pe mine sa vorbesc cu respect la adresa lui Wurmbrand, si nu-i rugati si pe fratii Dvs. de credinta sa vorbeasca cu respect la adresa Maicii Domnului.

M-ati inteles gresit nu tin neaparat la corectitudine, am specificat pt ca am vazut ca multi ii scriu gresit numele, ei eu o faceam in trecut.
Intrucat tin foarte mult la fratele Wumbrand,va rog sa vorbiti cu respect la adresa dansului, indiferent de ce parere aveti; am avut privilegiul sa-l ascult live si am si dat mana cu dansul, tin minte ca ma duceam in toate bisericile in care se ducea sa vorbeasca numai ca sa-l aud si sa il vad .

Chiar nu te obosesti sa te contrazici si sa starnesti atatea debate-uri, care nu duc nicaieri!? Nu ai citit ce ti-am scris… Pt ca ai un alt crez precum sustii, eu te sfatuiesc sa mergi pe site-uri ortodoxe si discuta acolo cat doresti si contrazice-ne. Nu vad care este scopul tau? Eu nu intru pe site-uri ortodoxe, caci stiu in ce cred si nu am nevoie sa conving pe cineva care se duce in eroare, moale vorbind. Dar tu vad cu atata ardoare incerci sa aduci “argumente” care te inneaca totusi… Nu te obosi, caci nu merita. Ai grija de sufletul tau, caci are mare nevoie de crestere si intarire. In caz ca nu stii care este adevarul si nu stii in ceea ce crezi si asta e scopul pt care intri aici pe blog, atunci fii amabila si vorbeste cult si pune intrebari (ceea ce tu deloc nu o faci), la care daca primesti un raspuns care nu te linisteste, atunci pleaca frumos ca o crestina si cauta in alta parte. Domnul sa te lumineze si intareasca!

Pentru mariata,
Nu inteleg de ce insisti cu baliverne, atunci cand afirmi ca noi, pe acest site, nu o respectam pe maica Domnului ? Nu exista nici macar o singura afirmatie ofensatoare la adresa Mariei, decat comentarii in dezacord cu aprecierile tale referitoare la persoana ei. Diferenta de opinii este ceea ce tu o califici drept lipsa de respect. Păi daca-i asa draga mea, trebuie sa respecti si tu dreptul omului de a avea opinii diferite de ale tale, dovedind astfel respect. Articolul de fata nu a fost postat cu intentia de a o preamari pe Maria, asa cum crezi tu, ci cu scopul de a scoate la lumina adevarul Bibliei cu privire la ea. Acest adevar se pare ca nu sustine crezul ortodox si faptul acesta te incomodeaza.
Se naste firesc o intrebare : tu cui vrei sa slujesti ? unei traditii omenesti sau direct lui Dumnezeu? Te invit sa-ti dai singur raspunsul.
Nu te astepta ca, in numele respectului, sa facem compromis in raportarea fata de Cuvantul lui Dumnezeu.

@’Pentru mariata,
Nu inteleg de ce insisti cu baliverne, atunci cand afirmi ca noi, pe acest site, nu o respectam pe maica Domnului ? Nu exista nici macar o singura afirmatie ofensatoare la adresa Mariei, ‘

Ba e ofensator sa negi fecioria unei fecioare, mai ales cand acea fecioara e Maica celui ce te-a salvat de la moartea cea vesnica! Si tot ofensator e sa insinuezi ca Hristos si-a tratat Mama ca pe o femeie oarecare.
Undeva mai sus afirmai ca: ‘voi, pocaitii, nu suntem chemati sa avem nici o relatie, de nici un fel, cu Maria.’ Eu cred ca daca Dumnezeu ne-a poruncit sa ne respectam parintii, nu si-a incalcat tocmai El porunca si nu si-a respectat mama, ca altfel ce exemplu ne-ar fi dat? Prin prisma acestei porunci si a aceleia de a-ti iubi aproapele ca pe tine insuti, nu sunt valabile afirmatiile tale acestea: ‘Pentru Domnul Isus, Maria era doar femeia prin care Dumnezeu, Tatal, a ales sa-L trimita pe Fiul Sau pe pamant, in chip de om.’ Maria nu era doar ‘femeia…’ era Maica Sa, pe care a iubit-o si a cinstit-o conform poruncii pe care a dat-o, adica desavarsit, nu ca noi, oamenii patimasi. Daca putem intelege asta, vom vrea si noi s-o cinstim si s-o iubim precum a iubit-o si a cinstit-o El, cu dragoste desavarsita de Fiu. Facandu-ne frati ai Mantuitorulu, devenim cum stiti, fii ai Tatalui Ceresc, dar si Maica sa devine Maica noastra. Daca am fi chemati sa ‘nu avem nici o relatie cu Maria’ cum afirmi tu, deci nici macar s-o iubim si s-o cinstim ca niste copii ce-i suntem, ca frati ai Fiului ei, atunci cum putem dobandi dragostea spre care ne indeamna si indreapta Dumnezeu prin poruncile Sale si despre care vorbeste Sf. Ap. Pavel in prima epistola catre corinteni? Dragoste ce ar trebui indreptata catre toata faptura lui Dumnezeu. Cum putem sa-L iubim pe Dumnezeu si sa avem ‘o relatie cu El’ (care ramane abstract pana la un punct) daca ‘nu suntem chemati sa avem nici o relatie, de nici un fel, cu Maria’, care a fost martora cea mai autentica si curata a intruparii Sale? Mantuitorul a aratat cat a pretuit-o cand i-a ascultat rugamintea la nunta din Cana, desi nu venise vremea sa-si arate puterea; si cand si-a indreptat grija, pe cruce inainte sa moara, spre ea, incredintand-o de altfel ucenicului ce-i era cel mai drag. Imi pare rau ca nu vezi cat de mult si-a iubit El Maica. Cred ca faceti aceeasi greseala ca iudeii care L-au rastignit, rastalmaciti scripturile cum va convine pentru a va justifica patimile (citeam intr-un articol pe acest blog ca ‘Biblia’ nu va interzice sa aveti relatii sexuale cu sotia insarcinata! Pai Iosif ‘n-a cunoscut-o pe Maria’ cat purta in pantece pe Mantuitorul, de ce nu-i urmati exemplul macar atat cat intelegeti din el?) va impietriti inima in fata Adevarului si discernamantul vi se intuneca iar Duhul Sfant nu-si mai poate face locuinta in voi.

@’Diferenta de opinii este ceea ce tu o califici drept lipsa de respect.’

Inexact, depinde de opinii. In cazul de fata e vorba de blasfemii la adresa Maicii Mantuitorului nostru prin care, indirect loviti si in El, dar nici nu va dati seama.

@’Articolul de fata nu a fost postat cu intentia de a o preamari pe Maria, asa cum crezi tu, ci cu scopul de a scoate la lumina adevarul Bibliei cu privire la ea.’

Articolul d-lui Fartat? Cum ai ajuns la concluzia ca eu consider ca articolul a fost postat in scopul de a o preamari pe Maica Mantuitorului? N-am considerat asa ceva, din contra, consider ca scopul lui a fost acela de a o defaima pe Maica Domnului si Mantuitorului nostru. Si stii cine are motive serioase sa fie in vrajmasie cu ea si sa o defaimeze pana la sfarsitul veacurilor? Acelasi care se lupta cu Dumnezeu de veacuri, acelasi pe care Dumnezeu l-a blestemat sa fie in vrajmasie si cu noi (Genesa 3:15), si care a incercat sa zadarniceasca lucrarea lui Hristos de mantuire a omului, acelasi care se lupta acum cu noi, insa mai furios ca niciodata, dar si mai subtil ca niciodata (s-a perfectionat in timp): Satana. Ma intrebi cui slujesc eu, dar tu stii cui slujesti si cu cine te afli in vrajmasie? Vad ca ‘nu ai nici o relatie cu Maria’, Maria cea care a pastrat in inima ei toate tainele pe care Dumnezeu i le-a descoperit (Luca 2:19) si care a fost Maica ce L-a nascut, crescut si urmat peste tot pe Cel care te-a salvat de la moartea vesnica.
Diavolul are interes in continuare s-o defaime pe Maica Celui ce i-a zadarnicit si ii zadarniceste planurile, nu uita! Zice scriptura ca Dumnezeu a pus vrajmasie intre diavol si femeie, cu atat mai mult vrajmasia e si mai mare intre diavol si Maica Domnului, pentru ca deja capul lui a fost zdrobit, el se afla acum in agonie, stie ca sfarsitul ii e aproape, si cauta cu furie sa inghita cat mai multe victime. Nu are ce sa-i mai faca Maicii Domnului, dar poate sa loveasca inca in numele ei. Nu are cum sa mai impiedice Rascumpararea noastra, dar poate sa loveasca in ceea ce iubeste Dumnezeu (cei bineplacuti lui, vii sau trecuti la El) pentru a nimici credinta si dragostea noastra din ce in ce mai putina si pentru a ne lipsi de orice ajutor pe care ni l-ar putea da Dumnezeu ascultand de rugaciunea unor bineplacuti ai Lui (ca in scripturi zice ca mare putere are rugaciunea dreptului).
Crezi ca e o inselare sa consideri ca si cei adormiti intru Domnul iti sunt deopotriva frati, precum si cei vii iti sunt, si ca si ei se pot ruga lui Dumnezeu (ascultand de Sf. Apostoli care cer crestinilor in epistolele lor sa se roage si sa mijloceasca pentru semeni). Gandeste-te cine are beneficii ca gandesti tu asa. Daca cei adormiti intru Domnul, se pot bucura acum de bunatatea si frumusetea dumnezeiasca, si se pot ruga la Dumnezeu pentru noi, cui ii serveste faptul ca tu crezi ca nu se pot ruga pentru tine? Undeva in scriptura scrie ca bineplacuta e lui Dumnezeu rugaciunea dreptului. Gandeste-te cui ii serveste ca tu crezi ca acei ce au bineplacut lui Dumnezeu in aceasta viata si au trecut la Domnul nu se pot ruga pentru tine. Cui ii serveste ca legatura intru Hristos, dintre credinciosii Sai e desfiintata de moarte!? Nu iti serveste tie, ca daca i-ai spune si Maicii Domnului sa staruie pe langa Fiul ei ca El sa-ti asculte rugaciunile, rugaciunile ti-ar fi ascultate indoit si tare l-ar mai mahni pe diavol treaba asta. Oricum timpul ii e din ce in ce mai scurt, trebuie sa se bucure si el cat mai poate, nu?
Ai o impresie gresita ca a cere celor trecuti la Domnul (deci care se afla la El acum si care sunt in comuniune cu El) e o traditie omeneasca. Nu e o traditie omeneasca, sau daca vrei, e o traditie omeneasca ocrotita in permanenta de Duhul Sfant (aceeasi traditie care a intocmit si canonul noului testament ingrijindu-se sa nu incorporeze in el si scrierile apocrife cu greselile lor dogmatice, daca ea nu-i buna, de ce ar fi bun noul testament? acelasi Duh Sfant le-a ocrotit pe amandoua), am incercat sa-ti explic, dar se pare ca nu ai citit, sau nu ai vrut sa intelegi. Tu vorbesti simplist despre niste lucruri pe care nu le cunosti, cunoaste-le intai si apoi vorbeste despre ele.

In fine, e ultima mea interventie pe acest blog. Sustin in continuare cele afirmate dar imi cer scuze pentru furia pe care am provocat-o in unii dintre voi si nadajduiesc ca Dumnezeu va face cumva si ne va regasi pe toti in Imparatia Sa.

@”Nu te astepta ca, in numele respectului, sa facem compromis in raportarea fata de Cuvantul lui Dumnezeu.”

Ce bine ar fi daca ai demonstra si faptic respectarea Cuvantului lui Dumnezeu, nu doar teoretic! Dumnezeu sa te-ajute!

PS: pentru Mioara, Wurmbrand cantand imnul ‘Ave Maria’ in ebraica si engleza (imnul e pomenit de altfel si in episodul dedicat pastorului din ‘Memorialul Durerii’, pe care l-ati indicat Dvs.): http://audio.ancientfaith.com/frederica/fhn_wurmbrand.mp3

Traducerea imnului in ebraica ii apartine, dumnealui insusi a afirmat ca l-a tradus pentru ca in ebraica – limba pe care o vorbea si intelegea Maica Domnului – nu exista nici un imn inchinat ei!
In inregistrare povesteste despre imprejurarile in care l-a tradus:
“Am fost intr-o situatie foarte proasta in inchisoare. Inchisoarea nu era intotdeauna foarte rea, cateodata erau vremuri bune, cateodata vremuri grele. Era un moment greu si m-am rugat ca vremurile sa se schimbe. Si nu s-au schimbat, si apoi am promis ca daca se vor schimba in bine pentru detinuti, voi traduce acest cantec (‘Ave Maria’) in ebraica. Si in cinci minute situatia s-a schimbat. In cinci minute situatia s-a schimbat.” Iata deci marturia lui Wurmbrand, ca rugandu-se Maicii Domnului (pentru ca in imn se spunea: “Maica lui Dumnezeu, roaga-te pentru noi pacatosii, acum si in in ceasul mortii noastre”.) Dumnezeu i-a ascultat imediat rugaciunea!
Inregistrarea a fost facuta in ultimii sai ani de viata cand era si bolnav, asadar interpretarea nu e artistica, dar e cutremurator de frumoasa mai ales in ebraica. Cred ca v-ar place, Mioara.
Asadar, intre minutele 9:30 – 11:17 – e imnul interpretat in engleza, apoi pastorul explica in engleza despre imprejurarile in care l-a tradus in ebraica (ceea ce am tradus eu mai sus), si intre minutele 10:57 – 12:00 e interpretarea in ebraica. Mai e o interpretare in engleza in intervalul 7:11 – 8:25.

Dumnezeu sa va calauzeasca pe calea ce duce la Bucuria cea vesnica!
Sanatate si mantuire tuturor!

Ce argumente pe care le-am adus m-au inecat? ('a ineca' se scrie cu un singur 'n' – m-am gandit ca poate o sa vrei sa nu mai gresesti in viitor, ca altfel pe mine personal nu ma deranjeaza greselile lingvistice). Am demonstrat de ce nu-i valabila interpretarea din acest articol a fragmentelor scripturistice propuse de dl. Fartat, vad ca in loc sa ma contraziceti, ma acuzati ca insist cu baliverne.
Ma rog, mai bine baliverne decat blasfemii.
Si tie sa-ti dea Dumnezeu discernamant si credinta dreapta. (Daca nu crezi ca Maica Domnului, careia i s-a incredintat o mare taina, nu s-a putut pastra pururea fecioara – si asta n-ar fi o minune dumnezeiasca; cum crezi ca Mantuitorul s-a putut intrupa din femeie fecioara – asta cu adevarat fiind o minune dumnezeiasca? Mai gadeste-te.)

Ce argumente pe care le-am adus m-au inecat? ('a ineca' se scrie cu un singur 'n' – m-am gandit ca poate o sa vrei sa nu mai gresesti in viitor, ca altfel pe mine personal nu ma deranjeaza greselile lingvistice). Am demonstrat de ce nu-i valabila interpretarea din acest articol a fragmentelor scripturistice propuse de dl. Fartat, vad ca in loc sa ma contraziceti, ma acuzati ca insist cu baliverne.
Ma rog, mai bine baliverne decat blasfemii.
Si tie sa-ti dea Dumnezeu discernamant si credinta dreapta. (Daca nu crezi ca Maica Domnului, careia i s-a incredintat o mare taina, nu s-a putut pastra pururea fecioara – si asta n-ar fi o minune dumnezeiasca; cum crezi ca Mantuitorul s-a putut intrupa din femeie fecioara – asta cu adevarat fiind o minune dumnezeiasca? Mai gadeste-te.)

Ce argumente pe care le-am adus m-au inecat? ('a ineca' se scrie cu un singur 'n' – m-am gandit ca poate o sa vrei sa nu mai gresesti in viitor, ca altfel pe mine personal nu ma deranjeaza greselile lingvistice). Am demonstrat de ce nu-i valabila interpretarea din acest articol a fragmentelor scripturistice propuse de dl. Fartat, vad ca in loc sa ma contraziceti, ma acuzati ca insist cu baliverne.
Ma rog, mai bine baliverne decat blasfemii.
Si tie sa-ti dea Dumnezeu discernamant si credinta dreapta. (Daca nu crezi ca Maica Domnului, careia i s-a incredintat o mare taina, nu s-a putut pastra pururea fecioara – si asta n-ar fi o minune dumnezeiasca; cum crezi ca Mantuitorul s-a putut intrupa din femeie fecioara – asta cu adevarat fiind o minune dumnezeiasca? Mai gadeste-te.)

Referitor la cinstirea icoanelor: (viziunea ortodoxa)
Nu interzice Porunca a Doua icoanele? Se pune întrebarea ce înseamna “chipul cioplit”în Porunca a doua? O întelegere literala ar însemna ca toate imaginile din Templu calcau aceasta porunca. Cea mai buna metoda sa aflam ce însemnau cuvintele evreiesti folosite aici este sa aflam ce însemnau ele pentru evrei. Cînd acestia au tradus-o în greaca, au folosit cuvantul “eidoloi”, adica “idoli”. Cuvantul evreiesc pesel nu este niciodata folosit cu privire la imaginile din Templu. Este deci clar ca pasajul se refera la imagini pagîne, si nu la imagini în general. Sa privim cu atentie pasajul din Scriptura:

“Sa nu-ti faci chip cioplit (adica idol), nici o înfatisare a lucrurilor care sînt în ceruri, sau jos pe pamînt sau în apele mai pe jos decat pamîntul. Sa nu te închini înaintea lor si sa nu le slujesti (închini).” (Exod 20:4-5a).

Daca interpretam aceste cuvinte ca referindu-se la orice fel de imagini, în mod clar heruvimii din Templu calcau aceasta porunca. Daca însa le interpretam ca referindu-se doar la idoli, orice contradictie dispare. Mai mult decît atît, daca textul se refera la toate imaginile, atunci chiar si carnetul meu de conducere este un idol si o încalcare a acestei porunci. Una din doua: ori fiecare protestant care are carnet de conducere este un idolatru, ori icoanele nu sînt idoli. Lasînd de o parte pentru moment semnificatia cuvintelor “chip cioplit”, sa vedem ce ne spune de fapt textul. Sa nu faci x, sa nu te închini la x, sa nu slujesti la x. Daca x = imagine, atunci însusi Templul calca porunca. Daca x = idol, atunci nici Templul, nici icoanele ortodoxe nu calca porunca. Nu interzice Deuteronom 4:14-19 orice înfatisari ale lui Dumnezeu? Cum putem deci admite icoane ale lui Hristos? Acest pasaj îi învata pe evrei sa nu-si faca o înfatisare falsa a lui Dumezeu, pentru ca nu L-au vazut; dar noi, crestinii credem ca Dumnezeu S-a întrupat prin persoana lui Iisus Hristos, deci putem înfatisa “ce am privit”(1 Ioan 1:1). Dupa cum a spus Sf. Ioan Damaschinul:

“În vechime, Dumnezeul neîntrupat si nemasurat nu a fost niciodata înfatisat. Dar acum ca Dumnezeu a fost vazut în trup si a vorbit cu oamenii, acestia pot face o înfatisare a lui Dumnezeu asa cum L-am vazut. Nu ma închin materiei, ci Dumnezeului materiei, care a devenit materie pentru mine si S-a coborît sa locuiasca în materie, care mi-a pregatit mîntuirea prin intermediul materiei. Nu voi înceta sa cinstesc aceasta materie care mi-a daruit mîntuirea. O cinstesc, dar nu ca Dumnezeu.”

Avînd în vedere împotrivirea iudeilor fata de imagini, cum au putut primii crestini sa accepte icoane? Icoane pot fi gasite nu numai în catacombele crestine, ci si în cele evreiesti din aceleasi perioade. Putem vedea, de exemplu, icoanele evreiesti bine pastrate de la Dura-Europos, un oras distrus de persieni în mijlocul secolului al treilea (ceea ce ne da o idee cît de recente ar fi putut fi). Uneori, în mod gresit, conceptiile lui Iosefus cu privire la icoane sînt considerate ca fiind cele prevalente la evrei în acea perioada. Unul din textele mult citate este acela care se refera la rascoala care a avut loc atunci cînd romanii au pus un vultur imperial pe poarta Templului. Acest episod nu este atît de simplu cum ar crede unii. Acei evrei erau zeloti. Iosephus, care povesteste aceste evenimente, a fost el însusi unul dintre ei, dar a trecut mai tîrziu de partea romanilor. El ne spune cum romanii au plasat acest vultur la intrarea în templu, iar poporul l- a dat jos, privindu-l ca pe un sacrilegiu. întrebarea este însa ce i-a înfuriat pe evrei, imaginea în sine, ori faptul ca romanii o plasasera pe poarta Templului. Conceptile lui Iosephus erau atît de extreme încît el considera ca pîna si înfatisarile de animale de pe Marea de Arama din Templul lui Solomon ar fi fost pacatoase (Antichitati VIII,7,5). Atitudinea generala a iudeilor fata de arta religioasa nu era de fapt atît de iconoclasta. în Talmudul palestinian gasim scris (în Abodah Zarah 48d) “În zilele lui Rabbi Jochanan oamenii au început sa picteze imagini pe ziduri, iar el nu i-a oprit”si “În zilele lui Rabbi Abbun oamenii au început sa creeze imagini în mozaicuri, iar el nu i-a oprit”. Targumul Pseudo-Ionatan repeta porunca împotriva idolilor, dar adauga, “o coloana cioplita cu imagini si înfatisari poti sa-ti faci, dar sa nu te închini la ele”. Cele mai vechi scrieri evreiesti pe care le avem contin ilustratii. Printre acestea sînt imagini cu scene biblice, asemanatoare cu cele gasite la sinagoga din Dura Europos (si cu cele din biserica aflata alaturi de aceasta sinagoga) care a fost îngropata în secolul al treilea, cînd persienii au distrus orasul (vezi “Escavatiile de la Dura-Europos conduse de Universitatea Yale si de Academia Franceza de Inscriptii si Litere”, Raportul Final VII, Partea I-a, Sinagoga, de Karl H. Kraeling). Este demn de remarcat ca cele mai timpurii icoane din catacombe erau în majoritate scene din Vechiul Testament si icoane ale lui Hristos. Predominanta scenelor din Vechiul Testament arata ca aceasta nu era o practica pagîna introdusa de anumiti convertiti, ci una evreiasca, adoptata de crestini. Daca icoanele sînt atît de importante, cum de nu le gasim în Scriptura? De fapt le gasim în Scriptura – si înca în multe locuri! Observati cît de frecvente erau ele în Cort si apoi în Templu. Existau imagini de heruvimi:

* Pe chivot – Ex. 25:18
* Pe perdelele din Cort – Ex. 26:1
* Pe perdeaua din Sfînta Sfintelor – Ex. 26:31
* Doi heruvimi în Locul Sfînt – 1 Imparati 6:23
* Pe pereti – 1 Imparati 6:29
* Pe usi – 1 Imparati 6:32

Pe alte lucraturi din Templu – 1 Imparati 7:29,36 Existau deci icoane încotro îti întorceai ochii. Chiar daca admintem ca icoanele sînt un fel de Scriptura, unde era scris evreilor sa le venereze? Scriptura poruncea evreilor sa se închine înaintea chivotului, care avea pe el imaginea a doi heruvimi. în Psalmul 99:5, se porunceste „înaltati pe Domnul, Dumnezeul nostru, si închinati-va înaintea asternutului picioarelor Lui, caci este Sfînt!”. Sa observam ca aici cuvîntul „închinare” este acelasi cu cel folosit în Exodul 20:5, unde ni se porunceste sa nu ne închinam la idoli. Ce este “asternutul picioarelor Lui”? în 1 Cronici 28:8, David foloseste aceasta expresie referindu-se la Chivotul Legamîntului. Psalmul 99 (98 în Septuaginta) începe cu imaginea Domnului care „sade pe heruvimi”(99:1) si sfîrseste cu îndemnul de a ne închina pe muntele Lui cel Sfînt – ceea ce întareste faptul ca în acest context se refera la Chivotul Legamîntului. Aceasta fraza reapare în Psalmul 132:7, unde este precedata de expresia „haide la locuinta Lui” si este urmata de chemarea ”Scoala-Te, Doamne, vino la locul tau de odihna, Tu si Chivotul maretiei Tale!”Este interesant ca aceasta expresie este folosita în slujba din biserica referitor la Cruce, si legatura nu este întîmplatoare – pentru ca pe Chivot, între heruvimi se afla capacul ispasirii, peste care era stropit sîngele jertfelor pentru pacatele poporului (Exod 25:22, Levitic 16:15). Nu a fost Sarpele de Arama distrus tocmai pentru ca poporul îl venera? Daca te uiti atent la pasajul acesta (2 împarati 18:4), observi ca Sarpele de Arama nu a fost distrus pentru ca poporul îl respecta, ci pentru ca îl transformasera într-un dumnezeu-sarpe numit Nehustan. Nu au existat oare iconoclasti în biserica, chiar înaintea protestantilor? Atunci cînd discutam despre icoane este important sa avem în vedere ca doua chestiuni separate sînt adesea confundate: 1. Ne este permis sa facem sau sa posedam icoane? 2. Ne este permis sa le veneram? Din Vechiul Testament este clar ca raspunsul la amîndoua este DA.

Referitor la cinstirea icoanelor: (viziunea ortodoxa)
Nu interzice Porunca a Doua icoanele? Se pune întrebarea ce înseamna “chipul cioplit”în Porunca a doua? O întelegere literala ar însemna ca toate imaginile din Templu calcau aceasta porunca. Cea mai buna metoda sa aflam ce însemnau cuvintele evreiesti folosite aici este sa aflam ce însemnau ele pentru evrei. Cînd acestia au tradus-o în greaca, au folosit cuvantul “eidoloi”, adica “idoli”. Cuvantul evreiesc pesel nu este niciodata folosit cu privire la imaginile din Templu. Este deci clar ca pasajul se refera la imagini pagîne, si nu la imagini în general. Sa privim cu atentie pasajul din Scriptura:

“Sa nu-ti faci chip cioplit (adica idol), nici o înfatisare a lucrurilor care sînt în ceruri, sau jos pe pamînt sau în apele mai pe jos decat pamîntul. Sa nu te închini înaintea lor si sa nu le slujesti (închini).” (Exod 20:4-5a).

Daca interpretam aceste cuvinte ca referindu-se la orice fel de imagini, în mod clar heruvimii din Templu calcau aceasta porunca. Daca însa le interpretam ca referindu-se doar la idoli, orice contradictie dispare. Mai mult decît atît, daca textul se refera la toate imaginile, atunci chiar si carnetul meu de conducere este un idol si o încalcare a acestei porunci. Una din doua: ori fiecare protestant care are carnet de conducere este un idolatru, ori icoanele nu sînt idoli. Lasînd de o parte pentru moment semnificatia cuvintelor “chip cioplit”, sa vedem ce ne spune de fapt textul. Sa nu faci x, sa nu te închini la x, sa nu slujesti la x. Daca x = imagine, atunci însusi Templul calca porunca. Daca x = idol, atunci nici Templul, nici icoanele ortodoxe nu calca porunca. Nu interzice Deuteronom 4:14-19 orice înfatisari ale lui Dumnezeu? Cum putem deci admite icoane ale lui Hristos? Acest pasaj îi învata pe evrei sa nu-si faca o înfatisare falsa a lui Dumezeu, pentru ca nu L-au vazut; dar noi, crestinii credem ca Dumnezeu S-a întrupat prin persoana lui Iisus Hristos, deci putem înfatisa “ce am privit”(1 Ioan 1:1). Dupa cum a spus Sf. Ioan Damaschinul:

“În vechime, Dumnezeul neîntrupat si nemasurat nu a fost niciodata înfatisat. Dar acum ca Dumnezeu a fost vazut în trup si a vorbit cu oamenii, acestia pot face o înfatisare a lui Dumnezeu asa cum L-am vazut. Nu ma închin materiei, ci Dumnezeului materiei, care a devenit materie pentru mine si S-a coborît sa locuiasca în materie, care mi-a pregatit mîntuirea prin intermediul materiei. Nu voi înceta sa cinstesc aceasta materie care mi-a daruit mîntuirea. O cinstesc, dar nu ca Dumnezeu.”

Avînd în vedere împotrivirea iudeilor fata de imagini, cum au putut primii crestini sa accepte icoane? Icoane pot fi gasite nu numai în catacombele crestine, ci si în cele evreiesti din aceleasi perioade. Putem vedea, de exemplu, icoanele evreiesti bine pastrate de la Dura-Europos, un oras distrus de persieni în mijlocul secolului al treilea (ceea ce ne da o idee cît de recente ar fi putut fi). Uneori, în mod gresit, conceptiile lui Iosefus cu privire la icoane sînt considerate ca fiind cele prevalente la evrei în acea perioada. Unul din textele mult citate este acela care se refera la rascoala care a avut loc atunci cînd romanii au pus un vultur imperial pe poarta Templului. Acest episod nu este atît de simplu cum ar crede unii. Acei evrei erau zeloti. Iosephus, care povesteste aceste evenimente, a fost el însusi unul dintre ei, dar a trecut mai tîrziu de partea romanilor. El ne spune cum romanii au plasat acest vultur la intrarea în templu, iar poporul l- a dat jos, privindu-l ca pe un sacrilegiu. întrebarea este însa ce i-a înfuriat pe evrei, imaginea în sine, ori faptul ca romanii o plasasera pe poarta Templului. Conceptile lui Iosephus erau atît de extreme încît el considera ca pîna si înfatisarile de animale de pe Marea de Arama din Templul lui Solomon ar fi fost pacatoase (Antichitati VIII,7,5). Atitudinea generala a iudeilor fata de arta religioasa nu era de fapt atît de iconoclasta. în Talmudul palestinian gasim scris (în Abodah Zarah 48d) “În zilele lui Rabbi Jochanan oamenii au început sa picteze imagini pe ziduri, iar el nu i-a oprit”si “În zilele lui Rabbi Abbun oamenii au început sa creeze imagini în mozaicuri, iar el nu i-a oprit”. Targumul Pseudo-Ionatan repeta porunca împotriva idolilor, dar adauga, “o coloana cioplita cu imagini si înfatisari poti sa-ti faci, dar sa nu te închini la ele”. Cele mai vechi scrieri evreiesti pe care le avem contin ilustratii. Printre acestea sînt imagini cu scene biblice, asemanatoare cu cele gasite la sinagoga din Dura Europos (si cu cele din biserica aflata alaturi de aceasta sinagoga) care a fost îngropata în secolul al treilea, cînd persienii au distrus orasul (vezi “Escavatiile de la Dura-Europos conduse de Universitatea Yale si de Academia Franceza de Inscriptii si Litere”, Raportul Final VII, Partea I-a, Sinagoga, de Karl H. Kraeling). Este demn de remarcat ca cele mai timpurii icoane din catacombe erau în majoritate scene din Vechiul Testament si icoane ale lui Hristos. Predominanta scenelor din Vechiul Testament arata ca aceasta nu era o practica pagîna introdusa de anumiti convertiti, ci una evreiasca, adoptata de crestini. Daca icoanele sînt atît de importante, cum de nu le gasim în Scriptura? De fapt le gasim în Scriptura – si înca în multe locuri! Observati cît de frecvente erau ele în Cort si apoi în Templu. Existau imagini de heruvimi:

* Pe chivot – Ex. 25:18
* Pe perdelele din Cort – Ex. 26:1
* Pe perdeaua din Sfînta Sfintelor – Ex. 26:31
* Doi heruvimi în Locul Sfînt – 1 Imparati 6:23
* Pe pereti – 1 Imparati 6:29
* Pe usi – 1 Imparati 6:32

Pe alte lucraturi din Templu – 1 Imparati 7:29,36 Existau deci icoane încotro îti întorceai ochii. Chiar daca admintem ca icoanele sînt un fel de Scriptura, unde era scris evreilor sa le venereze? Scriptura poruncea evreilor sa se închine înaintea chivotului, care avea pe el imaginea a doi heruvimi. în Psalmul 99:5, se porunceste „înaltati pe Domnul, Dumnezeul nostru, si închinati-va înaintea asternutului picioarelor Lui, caci este Sfînt!”. Sa observam ca aici cuvîntul „închinare” este acelasi cu cel folosit în Exodul 20:5, unde ni se porunceste sa nu ne închinam la idoli. Ce este “asternutul picioarelor Lui”? în 1 Cronici 28:8, David foloseste aceasta expresie referindu-se la Chivotul Legamîntului. Psalmul 99 (98 în Septuaginta) începe cu imaginea Domnului care „sade pe heruvimi”(99:1) si sfîrseste cu îndemnul de a ne închina pe muntele Lui cel Sfînt – ceea ce întareste faptul ca în acest context se refera la Chivotul Legamîntului. Aceasta fraza reapare în Psalmul 132:7, unde este precedata de expresia „haide la locuinta Lui” si este urmata de chemarea ”Scoala-Te, Doamne, vino la locul tau de odihna, Tu si Chivotul maretiei Tale!”Este interesant ca aceasta expresie este folosita în slujba din biserica referitor la Cruce, si legatura nu este întîmplatoare – pentru ca pe Chivot, între heruvimi se afla capacul ispasirii, peste care era stropit sîngele jertfelor pentru pacatele poporului (Exod 25:22, Levitic 16:15). Nu a fost Sarpele de Arama distrus tocmai pentru ca poporul îl venera? Daca te uiti atent la pasajul acesta (2 împarati 18:4), observi ca Sarpele de Arama nu a fost distrus pentru ca poporul îl respecta, ci pentru ca îl transformasera într-un dumnezeu-sarpe numit Nehustan. Nu au existat oare iconoclasti în biserica, chiar înaintea protestantilor? Atunci cînd discutam despre icoane este important sa avem în vedere ca doua chestiuni separate sînt adesea confundate: 1. Ne este permis sa facem sau sa posedam icoane? 2. Ne este permis sa le veneram? Din Vechiul Testament este clar ca raspunsul la amîndoua este DA.

dragă loredanamoldovan,
e bine să vedem ce spune Biblia despre Maria, nu ce pot spune altcineva, căci uşor am putea presupune ce nu relatează Biblia.

Draga Loredana,
Este greu sa poti gandi si trage concluzii despre un lucru fara sa fi subiectiv, mai ales cand nu ai o baza de referinta validă. In cazul celor sfinte, etalonul nostru este Cuvantul lui Dumnezeu, in fata caruia vointa noastra, parerea noastra sau preferintele noastre nu au nici o importanta. Tu urmaresti neaparat sa atasezi la intentiile tale referinte care sa-ti justifice ideologia. Te foloseesti de logică, de analogii, de presupuneri si de afirmatiile “sfintilor parinti” la fel de subiectivi. Subiectivismul apare atunci cand cineva, vrand sa-si sustina o anumita ideie care îi place, incearca sa “fabrice” argumentele necesare pentru a forţa obţinerea unui anumit suport in faţa altora, neţinând cont de factorii obiectivi.
In cazul unui creştin, factorul obiectiv este Biblia, faţă de care, in mod normal, nu ar trebui sa existe interpretari. In privinta Mariei, ideea de venerare este sustinuta exclusiv de o dorinta subiectiva care are la bază o sumedenie de aspecte mai mult sau mai puţin declarate, în functie de persoana de care este vorba. Astfel, daca este vorba de slujbaşii bisericii ortodoxe sau catolice, acestia urmaresc intretinerea unei doctrine care le asigura traiul linistit si un statut social confortabil. Daca este vorba de un enoriaş, aceştia urmăresc incadrarea intr-un spirit de turma general acceptat si manifestat, care, si in acest caz, le ofera un confort relativ si un statut de om credincios la modă, necesar pentru un profil al omului cult si civilizat. Unii fac aceste lucruri chiar cu sinceritate, din cauza naivitatii si a lipsei de cunoştinţe.
De obicei, oamenii se complac prea mult intr-un anumit confort, pentru a-si face timp sa mediteze la principiile proprii de viata, dupa care se calauzesc, chiar daca nu au o viziune clara asupra lucrurilor. Din aceasta cauza, prima strategie dupa care se ascund, este una primitiva, si anume, cea a cântarului: se pune pe cântar ce am de castigat si ce am de pierdut daca fac intr-un anumit fel (nou) cu care ma confrunt. In majoritatea cazurilor, omul alege castigul si nu vrea sa piarda nimic niciodata. Numai ca viata aceasta ne invata ca nu poti avea un câştig fara pierderi. (asemenea unui bilant energetic). Asa se intampla si in cazul celor spirituale: ca sa poti castiga viata vesnica promisa de Isus Cristos, trebuie sa pierzi placerile pe care ti le ofera modul de viata firesc, uneori trebuie sa pierzi dragostea persoanelor dragi din anturajul tau, trebuie sa renunti la cateva avantaje care ti-au asigurat confortul in viata, s.a.m.d.
Facând parte dintr-o biserica ortodoxa sau catolica, in care te bucuri de un statut 'majoritar”, implicit, trebuie sa respecti principiile doctrinare impuse, care implica acceptarea iconografiei, ritualurilor si modului de inchinare. La prima ocazie in care ti se ofera o alta perspectiva despre biserica si despre Dumnezeu, fara sa eziti prea mult, aplici strategia cantarului si descoperi rapid ca acceptarea noii perspective aduce pierderi serioase, cum ar fi: excomunicarea din colectiv, ocara prietenilor sau a familiei, opinie injositoare a tuturor celor care te cunosc, renuntarea la placerile cele mai “elementare”. Se accepta varianta fara pierderi, pentru ca este aici cu noi, nemijlocita, in schimbul celeilalte care nici macar nu e sigura ci se bazeaza numai pe credinta. Constiinta fiind tulburata, omul cauta sa o linisteasca, cautand cu disperare argumente care sa-i justifice alegerea facuta si care sa fie sustinuta de cat mai multi adepti.
Asa se explica deci, acea “devotiune” pentru elementele care nu sunt dupa voia lui Dumnezeu, adica venerarea Maicii Domnului sau inchinarea la icoane.

Draga Loredana, ai scris mult dar lipsit de coerenţă. Pacat de efortul si timpul pierdut, pentru ca la urma ai ajuns tot la o concluzie gresita. Nu pot decat sa repet versetul citat de tine din Exodul 20:4:
“Să nu-ţi faci chip cioplit, nici vreo înfăţişare a lucrurilor care Sunt sus în ceruri….” Carnetul tau de conducere nu este sus in ceruri. Sus in ceruri pot fi doar locuitorii cerului, adica sfintii lui Dumnezeu, intre care si Isus, Maica Domnului, sfantul Anton, sfantul Petru, sfantul Sebastian si multi altii. Daca maica Domnului este sus in ceruri si noua nu ne este permis sa infatisam personajele celor de sus din ceruri, atunci de unde si de la cine ati obtinut voi, ortodocsii si catolicii, dreptul sa o infatisati pe Maria, pe Isus si toata ceata de sfinti mai mult sau mai putin inventaţi, sub forma statuilor si icoanelor, ba mai mult de atâta, să vă si inchinati la ele ???? Oare nu din dorinta de a ţine vie o religie moarta deja de mult dar care aduce beneficii mari unui grup de oameni cu interese perfide ????

Draga Loredana, ai scris mult dar lipsit de coerenţă. Pacat de efortul si timpul pierdut, pentru ca la urma ai ajuns tot la o concluzie gresita. Nu pot decat sa repet versetul citat de tine din Exodul 20:4:
“Să nu-ţi faci chip cioplit, nici vreo înfăţişare a lucrurilor care Sunt sus în ceruri….” Carnetul tau de conducere nu este sus in ceruri. Sus in ceruri pot fi doar locuitorii cerului, adica sfintii lui Dumnezeu, intre care si Isus, Maica Domnului, sfantul Anton, sfantul Petru, sfantul Sebastian si multi altii. Daca maica Domnului este sus in ceruri si noua nu ne este permis sa infatisam personajele celor de sus din ceruri, atunci de unde si de la cine ati obtinut voi, ortodocsii si catolicii, dreptul sa o infatisati pe Maria, pe Isus si toata ceata de sfinti mai mult sau mai putin inventaţi, sub forma statuilor si icoanelor, ba mai mult de atâta, să vă si inchinati la ele ???? Oare nu din dorinta de a ţine vie o religie moarta deja de mult dar care aduce beneficii mari unui grup de oameni cu interese perfide ????

Draga Loredana, ai scris mult dar lipsit de coerenţă. Pacat de efortul si timpul pierdut, pentru ca la urma ai ajuns tot la o concluzie gresita. Nu pot decat sa repet versetul citat de tine din Exodul 20:4:
“Să nu-ţi faci chip cioplit, nici vreo înfăţişare a lucrurilor care Sunt sus în ceruri….” Carnetul tau de conducere nu este sus in ceruri. Sus in ceruri pot fi doar locuitorii cerului, adica sfintii lui Dumnezeu, intre care si Isus, Maica Domnului, sfantul Anton, sfantul Petru, sfantul Sebastian si multi altii. Daca maica Domnului este sus in ceruri si noua nu ne este permis sa infatisam personajele celor de sus din ceruri, atunci de unde si de la cine ati obtinut voi, ortodocsii si catolicii, dreptul sa o infatisati pe Maria, pe Isus si toata ceata de sfinti mai mult sau mai putin inventaţi, sub forma statuilor si icoanelor, ba mai mult de atâta, să vă si inchinati la ele ???? Oare nu din dorinta de a ţine vie o religie moarta deja de mult dar care aduce beneficii mari unui grup de oameni cu interese perfide ????

Draga Loredana, ai scris mult dar lipsit de coerenţă. Pacat de efortul si timpul pierdut, pentru ca la urma ai ajuns tot la o concluzie gresita. Nu pot decat sa repet versetul citat de tine din Exodul 20:4:
“Să nu-ţi faci chip cioplit, nici vreo înfăţişare a lucrurilor care Sunt sus în ceruri….” Carnetul tau de conducere nu este sus in ceruri. Sus in ceruri pot fi doar locuitorii cerului, adica sfintii lui Dumnezeu, intre care si Isus, Maica Domnului, sfantul Anton, sfantul Petru, sfantul Sebastian si multi altii. Daca maica Domnului este sus in ceruri si noua nu ne este permis sa infatisam personajele celor de sus din ceruri, atunci de unde si de la cine ati obtinut voi, ortodocsii si catolicii, dreptul sa o infatisati pe Maria, pe Isus si toata ceata de sfinti mai mult sau mai putin inventaţi, sub forma statuilor si icoanelor, ba mai mult de atâta, să vă si inchinati la ele ???? Oare nu din dorinta de a ţine vie o religie moarta deja de mult dar care aduce beneficii mari unui grup de oameni cu interese perfide ????

Dacă vorbești despre o ortodoxie care este contrară Sfintelor Scripturi, sau care nu ține seama de ele, atunci nu doresc să cunosc așa ceva…

Cateva marturii ale parintelui Lavrentie (Sovre)

Odată, au venit nişte baptişti la părintele şi voiau să-l convingă că Maica Domnului nu trebuie cinstită, iar părintele le-a povestit despre o femeie ce făcuse Yoga şi se îndrăcise. Dânsul spunea că dacă-i făcea Sf. Maslu, dracul din ea, când se rostea numele Maicii Domnului, zicea: “Nu mai zi, mă, că mă arde. Împărăteasa mă arde.”
Dar aceştia nici după cele istorisite nu s-au lăsat convinşi. Atunci, părintele le-a spus: ”Plecaţi de aici că voi sunteţi mai răi ca dracii. Adică ei recunosc că Maica Domnului e Împărăteasă şi că îi arde, dar voi nu.” Şi nu a mai vorbit cu ei.
Odată un penticostal a venit şi a vorbit cu părintele despre Maica Domnului. El îi spunea că Maica Domnului nu este pururea fecioară şi că a mai avut copii. Părintele atunci i-a povestit despre ereticul Serghie care avea 7 diaconiţe şi când au vrut să slujească toate s-au îmbolnăvit şi el a spus atunci că Maica Domnului nu a fost fecioară.
Şi s-a adunat sinod şi a fost condamnat la moarte prin înecare. Iar Maica Domnului s-a îndurat de el şi i s-a arătat în vedenie spunându-i: “Să ştii că sunt fecioară, Serghie.” Iar el nici atunci nu a crezut şi a murit înecat.
Odată mi-aduc aminte că venise la părinte un om care nu credea că icoanele pot fi făcătoare de minuni. Atunci părintele i-a spus minunea ce s-a făcut când nişte evrei au luat o icoană a Mântuitorului şi au răstignit-o şi şi-au bătut joc de ea. Iar, spunea părintele, când au înfipt jidanii în icoană o suliţă, a ieşit din icoană sânge, şi, văzând toţi minunea, s-au făcut pe loc creştini.

Si as dori sa nu se mai stearga comentariile, caci sunt Biblice, asa cum va place voua sa spuneti.Nu va mai ascundeti dupa deget.

Oare nu este El fiul tâmplarului? Nu este Maria mama Lui? Şi Iacov, Iosif, Simon şi Iuda, nu sunt ei fraţii Lui?Şi surorile Lui nu sunt toate printre noi? Atunci de unde are El toate lucrurile acestea?”Şi găseau astfel în El o pricină de poticnire. Dar Isus le-a zis: „Nicăieri nu este preţuit un proroc mai puţin decât în patria şi în casa lui.” Şi n-a făcut multe minuni în locul acela, din pricina necredinţei lor.”Din acest pasaj se inteleg mai multe,dar unul din ele este ca DOMNUL ISUS nu era pretuit atit in patria SA ,cit si in casa LUI,intrebarea este”de cine nu era pretuit in casa LUI??,de veri sau de frati???PENTRU a raspunde la intrebare mergem in IOAN “După aceea S-a coborât la Capernaum împreună cu mama, fraţii şi ucenicii Lui; şi acolo n-au rămas multe zile.Paştile iudeilor era aproape; şi Isus S-a suit la Ierusalim.Aici vedem ca mama lui ISUS,Maria mergea mereu impreuna cu fratii lui ISUS,iar in IOAN”7-3,4,5 scrie “Şi praznicul iudeilor, praznicul zis al Corturilor, era aproape.Fraţii Lui I-au zis: „Pleacă de aici şi du-Te în Iudeea, ca să vadă şi ucenicii Tăi lucrările pe care le faci.Nimeni nu face ceva în ascuns, când caută să se facă cunoscut: dacă faci aceste lucruri, arată-Te lumii.”Căci nici fraţii Lui nu credeau în El.ACUM SA CITIM CE SCRIE IN MARCU “Nu este Acesta tâmplarul, feciorul Mariei, fratele lui Iacov, al lui Iose, al lui Iuda şi al lui Simon? Şi nu sunt surorile Lui aici între noi?” Şi găseau o pricină de poticnire în El.Dar Isus le-a zis: „Un proroc nu este dispreţuit decât în patria Lui, între rudele Lui şi în casa Lui.”N-a putut să facă nicio minune acolo, ci doar Şi-a pus mâinile peste câţiva bolnavi şi i-a vindecat.Şi Se mira de necredinţa lor. Isus străbătea satele dimprejur şi învăţa pe norod.”Asa dar am vazut ca ISUS nu era pretuit,in Ioan ni se spune clar ca nici fratii LUI nu credeau in EL,lucru ce confirma si celealte evanghelii ce spun ca nu era pretuit,De cine nu era pretuit???Sa ascultam ce zice ISUS”MAI INtii spune ca este dispretuit de cei din satul SAU,sau patria SA,este sigur ca acestia sunt oamenii simpli de acolo ce nu au nici o legatura de rudenie,poate sunt vecini sau simpli cunoscuti,APOI CONTINUA DOMNUL SPUNE CA E DISPRETUIT DE RUDE,cine sunt rudele???aici se incadreaza verii,si orice categorie de rudenie,pt ca sunt rudele LUI,IAR CONTINUA DOMNUL SI SPUNE CA E DISPRETUIT SI DE CASA LUI,cine este casa LUI????oamenii din sat au fost,rudele au fost,a ramas casa,il uraste cumva Maria????in nici un caz,Maria stia ca EL este MINTUITORUL,il uraste Iosif???nicidecum,Iosif il iubeste i se aratase ingerul,stia ca este MINTUITORUL,dar cine il poate dispretui din casa LUI,????DACA MARIA NU,IOSIF NU,A mai ramas cineva???si in Ioan ni se spune asa cum am dat pasajul mai sus ,ca fratii ce stateau mereu aproape de Maria nu credeau in EL si il dispretuiau,iata raspunsul,la acest verset:Dar Isus le-a zis: „Un proroc nu este dispreţuit decât în patria Lui, între rudele Lui şi în casa Lui.”Asa dar avem toate categoriile ,oameni simpli,rude(verisori)si cei din casa LUI.Cine este drept sa inteleaga,dar cine nu doreste sa nu inteleaga,oricum Isus a avut frati.

mai Curbet tu crezi ca Dumnezeu s/a jucat cand a zamislit pe maica domnului, nu va este rusine ce vorbiti nu vedeti ca tocmai asta se urmareste vrajba si ura intre oameni, nu va mai credeti asa destepti …tot sustineti ca nu trebuie sa ne rugam la maica sfanta  maica domnului dar aratati/ne undeva n biblie daca scrie sa nu ne rugam ei , undeva trebuie sa ni se specifice ca nu trebuie sa ne rugam ei , nu ? din cate stiu nu apare nicaieri o astfel de remarca , noi preamarim pe maica domnului care  a fost aleasa de dumnezeu cum credeti ca dumnezeu tatal nostru care ne/a dat ceva prin el s/ar supara daca noi am premari pe Maria care a fost aleasa de el sa nasca pe Isus .Mi se pare logic nu vad de ce am supara pe Tal ceresc folosind un mediator ca maica sfanta cand el tocmai el a ales/o pentru noi pentru omenire …..pentru omenire (repet).